SdeM: Thank you. Let me say the following: Every case is different, sadly, because otherwise we would have a common line there, but in Afghanistan, as you know, and I know too, there was a considered decision to turn the page temporarily, temporarily, on transitional justice. Many of the people who are still around, and powerfully so in Afghanistan, are the same warlords who happen to be very active, and brutally so, during the period of the fighting among them and with the Soviet Union at that time. I remember one in particular, who tried to kill me twice, and I met him happily walking in Kabul, because he had become a sort of acceptable personality, so far.
Now my message to myself, I remember at that time, when I was Special Envoy in Afghanistan, and I was meeting these people, who I knew had their hands full of blood, but at the time had been a postponement on a discussion on that, that transitional justice, sometimes, cannot be implemented immediately because otherwise it would interfere with what could be a most important outcome which is finding a political outcome to a tragedy. But, but, but, it needs to be like a candle and the light should never disappear, that’s why we need that light to be kept because one day, one day, sooner than later, that candle will be giving a feeling of hope to those who lost so many people due to this horror.
Now, how does this apply elsewhere, well, every case is different, but I hope the candle remains the same. That would be my first comment.
The second comment, since I am dealing with Syria, I have been now 47 years with the UN, and in 22 conflicts including this last one, so I do have a historical capacity, I think, to actually analyze where we are. And I must tell you, I’ve never seen a conflict which has been using more brutality, indiscriminate brutality than the one in Syria. You mentioned barrel bombs, indeed but there were all sorts of weapons utilized, frankly from both sides because there’ve been indiscriminate shelling for instance in Aleppo, from both sides, but the level of horror was different, let’s be frank, very different, and by the way the opposition doesn’t have airplanes and helicopters neither does Daesh in spite their horrific horror of behavior.
So, and there’ve been hospitals hit once, twice, three times when even people were trying to relieve and help, those who were trying to rescue, those who were in the hospitals and torture and detention...” so frankly if there is one place where the candle needs to be kept alight, perhaps not for today, perhaps not tomorrow but alight is definitely the Syrian conflict.
SdeM: You know I am at the end of my assignment, so it is a difficult moment for actually telling you what will be my book once I will be ending my mission, so I will have to use a caveat here, I am still very much, not a lame duck, I am still a flying duck until the 31st of December. So, I am still very heavily involved in trying to make the best out of a very difficult environment for the Syrians. So, let’s first of all make a general comment. There are two constants in this conflict and I have been involved in it for the last four and half years. The first constant is that there is nothing constant in this conflict. If you look at it, it has been changing geographically, territorially, and consistently all the time. When I tried to have a freeze on Aleppo, who actually was not in favor was the Opposition, believe it or not, at that time, because they said no no no we are perhaps are going to win this war and if you are focusing on Aleppo that may produce a lack of focus on other areas. And in other cases, it was the government, no no no we are almost winning the war why should we be having any compromise. So, we in the UN are nice but not stupid, ok? So, I was fully aware and we have been fully aware that the two sides never wanted to negotiate, because the starting point was: I don’t recognize you, you don’t recognize me, you are a terrorist, and you are a non-legitimate government.
So, what do you do? You wait and pray? Or you agitate yourself in order to start putting a momentum, so that is what we have been doing, by having a constant action in the direction of when negotiations will be starting, they never started, but we all pushed in that direction.
Now, let me share something with you, the other day someone who is an expert in this environment and calculations, wrote to me; actually called me and then I wrote to him, he called me and said: you know Mr. de Mistura you must be asking yourself whether this was the right moment to leave, it is never a right moment by the way my friends, as you know in a conflict like this, because you never know where you actually end it, often there is no a peace treaty signed anywhere: look at Iraq, Afghanistan, or wherever we are. But it is just a new environment which then ends up into hopefully a better situation. So he said don’t feel bad, if you do, because in this period of history there are no fair, final, famous conference of peace; and two, we made our own calculations, you have been bothering everyone on every side, particularly on one side, by organizing international consultations, conferences, asking for ceasefires, making a big issue when the sieges were taking place and so on; you didn’t succeed in stopping them, but you were making a big issue out of it, you have been having periods when ten days there were only meetings and no one could actually stop it. Well, we have calculated all this and instead of having hundreds of thousans killed there would have been 1.3 million, because the all-out war was not allowed, so is this a treatment? A cure? Was this the solution? No, but it is, to answer what you heard, these four years we were not just waiting and hoping for a negotiation that never started.
Now regarding constitutional committee, it’s true that is not 2254, but the constitutional committee is basically and can be, if properly done, if properly done, the entry point like in every country, in every country constitution is the beginning and the end of a new format. It does touch, for instance, on presidential powers, it could and should be touching on how elections are done, on division of power, in other words a big issue, it’s not haga basita—it is an important issue, and that is why the government is extremely concerned about it, that is why there is such an issue about it.
Last point, last point. According to 2254 and even the Sochi declaration, the last word is with us, with the UN, not with any country, as good and as powerful as they may be. And if the UN doesn’t give the stamp of legitimacy to what we would believe is a credible, balanced, inclusive constitutional committee, well it will be water, it will be just homemade, so the last word is with the UN in spite of what you may be believing. Thank you.
SdM: Well, trying to address your point, I think as I told you I am still in the middle of negotiations and discussions, and pushing and pulling so I am not going to be too elaborated although you tried very hard and I recognize this, so I will just give you one sentence as an answer. One can win territorially, territorially, a conflict, especially if one has strong military support from strong friends. But the issue is can you win peace? And we are getting into that phase, and that phase means rehabilitation, reconstruction, recognition, return of refugees—all that are important elements that can be as powerful as actually a military force in terms of helping everyone to realize that you can’t win a war and full stop.
Last point, fly with me back - I was in Iraq - to Mosul. There was a big mistake made and I was in Iraq when we were trying to make sure that after the Al-Qaeda component - at that time Mr. Zarqawi had been defeated because there had been an engagement with the Sunni tribes in order to include them - the word inclusion is crucial - then there was a mistake done—a big mistake and guess what we had Mr. Al-Bhagdadi coming up and ISIS and Daesh; and what did it take to actually address that? Have we learnt anything from it? Bottom line, if any solution that will be found for Syria does not include the word inclusion, in a very strong way, and that can be done through a credible, inclusive constitution that needs to be applied of course, then there would be big problems, and I think that is something that is making many people aware probably even the government. At the end of the day it must be the Syrians who decide, the UN can say this is credible, and viable and inclusive, but then when they meet it should be among them that they decide. So, we have a strong say and the morale aspect of the UN on that needs be protected. Anyway this is the for the next 20 days. Thank you.
SdM: Yes, there actually were two questions but I will be quick in addressing them. The one regarding Afghanistan and Syria, probably would be my main first message. You remember, you remember the image of a candle, in Syria, the UN and the international community has got three candles, they are three institutions who are constantly updating themselves regarding what has been and what has been happening in terms of criminal activities and those candles will remain there. In Afghanistan the same. I know how you feel, because I felt the same when I saw in the streets someone who I know well, and I said to myself well the Afghans have decided for the time being that the damage of using a fire in the moment when there was a lot of oil on the street would have been too much and you and I were together in Kabul at the time. But a candle needs to be there and kept alive, because one day it will be actually happening what we all hope. The same applies elsewhere.
Now, there was a question regarding refugees, it is a very important one, it’s a very important one. Refugees are very very smart, they know, they know what they need to have in order to return. This is not a school or a building or a road or an electrical center. They are asking will I be arrested? Will my son be recruited by the military and be punished because he actually went to Lebanon or to Turkey or to Jordan? Will there be a possible political process will give a chance to us to feel that this is a different environment? then I will return. So again, we go back to the bottom line: the intangibles, and that’s why we are in the political process. The constitutional committee seems to be the main issue, because it’s an entry point, it could be actually like an ice breaker. Well, we are insisting on the fact that there should be confidence building measures, the issue about detainees for instance, 80,000 of them, ten of them just released so far, ten I repeat. Obviously, the refugees are watching that.
*******
ملاحظات المبعوث الخاص للأمم المتحدة لسوريا، ستافان دي ميستورا
لمنتدى الدوحة
الدوحة، 16 ديسمبر 2018
المبعوث الخاص: شكرا. اسمحوا لي أن أقول ما يلي: كل حالة مختلفة، للأسف، لأنه بخلاف ذلك سيكون لدينا خط مشترك، ولكن في أفغانستان، كما تعلمون، وأنا أعلم أيضًا، كان هناك قرار مدروس لإغفال موضوع العدالة الانتقالية مؤقتا. العديد من الأشخاص الذين لا يزالون متواجدين وبقوة في أفغانستان، هم نفس أمراء الحرب الذين كانوا نشطين للغاية، وبوحشية، أثناء فترة القتال فيما بينهم وضد الاتحاد السوفيتي في ذلك الوقت. أتذكر واحدا على وجه الخصوص، وقد حاول قتلي مرتين، التقيت به وهو يسير سعيدا في كابول، لأنه أصبح نوعا ما شخصية مقبولة هناك، حتى الآن.
الآن رسالتي إلى نفسي، وأتذكر في ذلك الوقت، عندما كنت مبعوثا خاصا في أفغانستان، وكنت ألتقي بهؤلاء الناس، وكنت اعلم ان أيديهم ملوثه بالدماء، ولكننا في ذلك الوقت قررنا تأجيل مناقشة موضوع العدالة الانتقالية، في بعض الأحيان لا يمكن تطبيقها مباشرة وإلاَ تداخلت مع ما يمكن أن يكون أهم النتائج التي يمكن ان توصل إلى حل سياسي للنزاع. ولكن، ولكن، ولكن يجب أن تكون مثل الشمعة والضوء لا ينبغي أن يختفي أبداً، ولهذا السبب نحتاج إلى الاحتفاظ بهذا الضوء لأنه يومًا ما، يومًا ما، عاجلاً أم آجلاً، ستعطي الشمعة شعوراً بالأمل لأولئك الذين فقدوا الكثيرين بسبب هذا الرعب.
الآن، كيف ينطبق ذلك في مكان آخر، حسناً، كل حالة مختلفة، لكن آمل أن تظل الشمعة كما هي. سيكون ذلك أول تعليق لي.
اما التعليق الثاني، وبما أنني أتعامل مع سوريا، فقد عملت لمدة 47 عاما مع الأمم المتحدة، في 22 نزاعا بما فيها هذا النزاع الأخير، لذا لدي قدرة تاريخية، في اعتقادي، لتحليل أين نحن بالفعل. ويجب أن أخبركم أنني لم أر أبداً صراعاً يستخدم هذا القدر من الوحشية والوحشية العشوائية أكثر من النزاع في سوريا. لقد ذكرت البراميل المتفجرة، لكن في الواقع كانت هناك كل أنواع الأسلحة المستخدمة، وبصراحة من كلا الجانبين، لأنه كان هناك قصف عشوائي على سبيل المثال في حلب، من كلا الجانبين، لكن مستوى الرعب كان مختلفًا، دعنا نكون صريحين، كان مختلفا جدًا، وبالمناسبة لا تملك المعارضة طائرات أو مروحيات وكذلك داعش، على الرغم من سلوكها المروع.
وكان هناك استهداف للمستشفيات مرة ومرتين، وثلاث مرات وكذلك استهداف من يحاولون التخفيف والمساعدة، أولئك الذين كانوا يحاولون إنقاذ المصابين بالمستشفيات وكذلك كان هناك التعذيب والاحتجاز... بصراحة إذا كان هناك مكان يجب ان تبقى فيه الشمعة مشتعلة، ربما ليس لليوم، وربما ليس ليوم غد، فهو النزاع السوري.
أنتم تعرفون أنني في نهاية مهمتي، لذلك هي لحظة صعبة في الواقع أخبركم ما سيكون بكتابي حيث انني في نهاية مهمتي، لذلك سأتوخى الحذر، انني ما زلت نشطا للغاية، ولست بطة عرجاء، وسأبقى نشطا حتى 31 ديسمبر.
لذا، ما زلت أشارك بشكل كبير في محاولة تحقيق أقصى استفادة من بيئة صعبة للغاية بالنسبة للسوريين. إذن، دعونا أولاً نقول تعليقا عامًا. هناك نوعان من الثوابت في هذا الصراع، وقد شاركت فيه طوال الأربع سنوات ونصف الماضية. الثابت الأول هو أنه لا يوجد شيء ثابت في هذا الصراع. إذا نظرتم إليه، فقد ظل يتغير طوال الوقت جغرافيا وترابيًا وباستمرار. عندما حاولت تجميد الوضع في حلب، كانت المعارضة السورية هي التي لم تكن تؤيد موقفي في الواقع، صدقوا أو لا تصدقوا، في ذلك الوقت، لأنهم قالوا لا لا لا، ربما نحن سنفوز في هذه الحرب، وإذا كنت تركز على حلب فقط سوف ينتج عن ذلك اغفال بعض المناطق الأخرى. وفي حالات أخرى، كانت الحكومة تقول، لا، لا، لا، نحن نربح الحرب تقريباً، لماذا يجب ان نقدم أي تنازلات. نحن في الأمم المتحدة لطيفون ولكن لسنا أغبياء، لذلك كنت على دراية كاملة، وقد أدركنا تمامًا أن الجانبين لم يرغبا يوما في التفاوض، لأن نقطة البداية كانت: "انا لا أعترف بك، أنت لا تعترف بي"، "أنت إرهابي"، و"أنت حكومة غير شرعية".
إذن ماذا تفعل؟ هل تنتظر وتصلي؟ أو تقوم بالتحرك من أجل احداث زخم، وهذا ما فعلناه بالفعل، من خلال اتخاذ إجراء دائم في اتجاه متى ستبدأ المفاوضات، لم تبدأ ابدا، لكننا جميعًا دفعنا في هذا الاتجاه.
الآن، دعوني أشارككم شيئًا آخر، في يوم قريب كتب لي أحد الخبراء بهذه الأجواء والحسابات وقال: أنت تعرف يا سيد دي ميستورا ، يجب أن تسأل نفسك عما إذا كانت هذه هي اللحظة المناسبة لترك المنصب، ليس هناك لحظة مناسبة كما تعلمون في صراع كهذا، لأنك لا تعرف أبدًا أين تنتهي فعليًا، فغالبًا لا توجد معاهدة سلام موقعة في أي مكان، انظر إلى العراق، والى أفغانستان أو أينما كنا. لكنها مجرد بيئة جديدة تؤدي في النهاية إلى وضع أفضل. لذا قال لي يجب الا تشعر باستياء، لأنه في هذه الفترة من التاريخ لا يوجد مؤتمر سلام عادل ونهائي. وثانيا لقد قمنا بحساباتنا الخاصة، لقد كنت تزعج الجميع من كل جانب، وخاصا جانب واحد، من خلال تنظيم محادثات دولية، ومؤتمرات، وتطالب بوقف إطلاق النار، تحدث جلبه عند وقوع الحصار، نعم لم تنجح في وقفها، ولكنك كنت تجعل منها قضايا كبيرة، وكنت تقوم بتنظيم اجتماعات لمدة عشرة أيام ولا يمكن لأحد أن يوقفها في الواقع. حسنًا، لقد حسبنا كل هذا، ووجدنا انه إذا لم نقم بكل ذلك فبدلاً من مقتل مئات الألاف، كان سيصبح الرقم 1.3 مليون شخص، لأنها لم تصل لمرحلة الحرب الشاملة. فهل هذا علاج؟ هل هذا هو الحل؟ لا، ولكن، للإجابة عن السؤال، خلال هذه السنوات الأربع لم نكن فقط ننتظر ونأمل في مفاوضات لم تبدأ.
فيما يتعلق باللجنة الدستورية، صحيح أن هذا ليس (قرار مجلس الأمن الدولي) 2254، لكن اللجنة الدستورية يمكن ان تصبح، إذا تم إجراؤها بشكل صحيح ، إذا تم إنشاؤها بشكل صحيح ، نقطة الدخول كما هو الحال في كل بلد ، وفي كل دولة يكون الدستور هو البداية والنهاية لشكل جديد ، فهو يتطرق مثلاً للسلطات الرئاسية ، ويمكن بل وينبغي أن يتطرق إلى كيفية إجراء الانتخابات لتقسيم السلطة ، أو بعبارة أخرى فالدستور قضية كبيرة، إنه ليس بسيطا – بل مهم، ولهذا السبب الحكومة قلقة للغاية بشأنه وهذا هو السبب في وجود مشكلة حول هذا الموضوع.
النقطة الأخيرة، النقطة الأخيرة، وفقا للقرار 2254 وحتى وفقا لإعلان سوتشي، فالكلمة الأخيرة لنا، للأمم المتحدة، وليس لأي دولة، مهما كانت جيدة او قوية. وإذا لم تصبغ الأمم المتحدة طابع الشرعية على ما نعتقد أنه لجنة دستورية ذات مصداقية ومتوازنة وشاملة، فإنها ستكون كالمياه، وستكون محلية الصنع، لذا فإن الكلمة الأخيرة للأمم المتحدة.
حسنًا، في محاولة للرد على ما طرحته، أعتقد كما قلت لك انني ما زلت في منتصف المفاوضات والمناقشات، والشد والجذب لذلك لن اعطي تفاصيل على الرغم من أنك حاولت بجد وأنا أدرك ذلك، لذلك أنا سوف أعطيكم جملة واحدة فقط كإجابة. يمكن للمرء أن يحرز مكاسب على الأرض في أي نزاع، خاصة إذا كان لديه دعم عسكري قوي من الأصدقاء الأقوياء. لكن القضية هي هل يمكنك الفوز بالسلام؟ ونحن ندخل في هذه المرحلة، وتلك المرحلة تعني إعادة التأهيل، وإعادة الإعمار، والاعتراف بالآخر، وعودة اللاجئين، وكلها عناصر مهمة يمكن أن تكون قوية مثل القوة العسكرية الفعلية من حيث مساعدة الجميع على إدراك أنه لا يمكنك الفوز الحرب العسكرية وتنتهي الأمور هناك.
النقطة الأخيرة، ارجعوا معي مرة أخرى للعراق، للموصل، فقد حدث هناك خطأ كبير، وكنت في العراق عندما كنا نحاول التأكد من أنه بعد عنصر القاعدة - في ذلك الوقت كان السيد الزرقاوي قد هُزم - لأنه كان هناك اشتباك مع القبائل السنية لإشراكها - وكلمة الإشراك أمر بالغ الأهمية - عندها حدث خطأ - خطأ فادح وخمن ما فاتنا؟ لقد عاود البغدادي الظهور، وكذلك داعش، وكيف كان من الممكن تفادي ذلك؟ هل تعلمنا أي شيء منها؟
الخلاصة، إذا كان هناك أي حل لسوريا لا يشرك الجميع وبطريقة قوية للغاية، ويمكن القيام بذلك من خلال دستور ذو مصداقية وشامل والذي ينبغي تطبيقه بالطبع، عندها ستكون هناك مشكلات كبيرة وأعتقد أنه أمر يجعل الكثير من الناس يعلمون، حتى الحكومة في نهاية الأمر، أنه يجب أن يكون السوريون هم من يقررون، يمكن للأمم المتحدة أن تقول إنه ذو مصدقيه، وقابل للتطبيق وشامل، ولكن حينما يجتمعون يجب أن يتخذوا قراراتهم فيما بينهم. لذا، لدينا رأي قوي، ويجب ان نحافظ على البعد الأخلاقي للأمم المتحدة بهذا الشأن، وعلى أي حال هذا هو ما سيحدث خلال العشرين يومًا القادمة. شكرا.
نعم، هناك بالفعل سؤالان سأحاول الإجابة عليهما سريعا. رسالتي الأولى تتعلق بأفغانستان وسوريا، تذكرون صورة الشمعة، في سوريا، وقد حصلت الأمم المتحدة والمجتمع الدولي على ثلاث شموع، وهي ثلاث مؤسسات تعمل باستمرار على تحديث نفسها فيما يتعلق بالأنشطة الإجرامية وستبقى تلك الشموع هناك على ما يرام. وكذلك الحال في أفغانستان. أنا أعرف كيف تشعرون، لأنني شعرت بالشيء نفسه عندما رأيت في الشوارع شخصًا أعرفه جيدًا، وقلت لنفسي جيدًا أن الأفغان قد قرروا في الوقت الحالي أن الضرر الناتج عن استخدام النار في اللحظة التي كان فيها الزيت المستعد للاشتعال كثيرا في الشارع أكثر من اللازم، وكنا معًا في كابول في ذلك الوقت. لكن يجب أن تبقى الشمعة هناك وأن تبقى مضاءة، لأنه في يوم من الأيام سوف يحدث ما نأمله جميعًا. وينطبق الشيء نفسه على أماكن أخرى.
كان هناك سؤال يتعلق باللاجئين، وهو سؤال مهم للغاية. اللاجئون أذكياء جدا جدا، يعرفون ما يحتاجون إليه من أجل العودة. هذه ليست مدرسة أو مبنى أو طريق أو مركز كهربائي. إنهم يسألون هل سيتم إلقاء القبض علينا؟ هل سيتم تجنيد ابني من قبل الجيش ويعاقب لأنه ذهب إلى لبنان أو تركيا أو الأردن؟ هل ستكون هناك عملية سياسية محتملة تمنحنا الفرصة لكي نشعر أن هناك بيئة مختلفة حتى نعود؟ لذا مرة أخرى، نعود إلى النتيجة النهائية - الأمور غير الملموسة، وهو ما دفع بنا إلى العملية السياسية، يبدو أن اللجنة الدستورية هي القضية الرئيسية، لأنها نقطة الدخول، يمكن أن تكون في الواقع مثل كسارة الجليد. حسناً نحن نصر على أنه يجب أن تكون هناك تدابير لبناء الثقة، قضية المعتقلين على سبيل المثال، هناك 80،000 منهم، عشرة فقط تم الإفراج عنهم حتى الآن، أكرر عشرة. وبديهي أن اللاجئين يراقبون كل هذا.