1 Le lundi 19 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, vous avez une

6 question que vous souhaitez évoquer ?

7 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Très

8 brièvement.

9 Te témoin qui viendra après M. Phillips doit être M. Coo, je voulais

10 prier la Chambre, en gardant à l'esprit qu'aucune décision n'a été prise

11 sur l'étendue de la déposition de M. Coo, qu'indépendamment du moment où la

12 décision sera prise, que les deux puissent nous aviser, peut-être de façon

13 officielle, de ce que sera l'essentiel de la décision, parce que nos

14 attentes concernant les contre-interrogatoires vont de cinq heures à cinq

15 minutes, selon votre décision. Je pense que nous aurions besoin de cela de

16 façon à être en mesure de préparer les documents pour sa déposition.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez laquelle des deux

18 possibilités nous préférons, Maître Visnjic.

19 M. Ackerman a déjà suggéré de présenter des conclusions écrites lorsque

20 nous pensions que nous allions traiter de cet aspect verbalement. Pouvez-

21 vous faire progresser les choses à ce sujet ? Est-ce qu'il va y avoir des

22 écritures ou est-ce que nous allons traiter de la question oralement ?

23 M. ACKERMAN : [interprétation] La pièce a été déposée tard hier soir. Le

24 CLSS l'a reçue. Je leur ai demandé de bien vouloir le faire tenir le plus

25 rapidement possible ce matin, et il y a quelque urgence en ce qui concerne

26 cette pièce. Je pense que vous l'aurez vers 10 heures et demi.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est une des écritures

28 présentées conjointement ?

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que mes collègues vont se joindre à

2 moi.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si le témoin nous occupe la plus

4 grande partie de la journée, un peu plus tard nous regarderons ces

5 écritures et nous en traiterons demain au tout début. Si ceci veut dire

6 qu'il y a un écart assez bref pendant que vous vous regroupez, les choses

7 pourront à ce moment-là être arrangées.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que lorsque vous verrez la pièce,

9 Monsieur le Président, vous vous rendrez compte que c'est relativement

10 simple. Je pense que ce n'est pas très long. Cela représente 45 pages de

11 long.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je peux vous dire que nous avons passé

13 beaucoup de temps déjà à regarder la dernière version, mais peut-être que

14 vous verrons que cela ne prendra pas si longtemps ce coup-ci. Nous ne

15 commencerons pas à la case de départ.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je me rends compte. Ceci ne me surprend pas

17 du tout.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez une autre

19 question ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Ceci a également trait à la déposition de M.

21 Coo, je ne veux pas interrompre à partir du moment où le témoin sera dans

22 la salle d'audience, mais j'ai une objection à ce que l'on utilise et à ce

23 que l'on demande le versement au dossier de la pièce P632. C'est un ordre

24 qui n'est pas signé, qui n'est pas tamponné et qui n'a pas de numéro de

25 référence.

26 Je pense que ce document n'a pas été authentifié du tout. Il a été

27 dactylographié. Personne ne l'a signé. Au début du document, là où il y a

28 la place pour inscrire une cote ou un numéro de référence, il n'y a

1 absolument rien, pas plus qu'on ne trouve un indice concernant un livre ou

2 un carnet ou quoi que ce soit. C'est tout ce que j'ai à dire.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

4 M. FILA : [interprétation] Je voudrais me joindre à mes confrères. Je

5 n'arrive pas à comprendre le contexte dans lequel deux autres documents

6 sont utilisés, le P928 et le P1000, parce que je ne comprends pas tout

7 simplement ce que ces documents ont à voir avec la déposition de Michael

8 Phillips. C'est tout ce que j'ai à dire sur ce sujet. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Carter, pourriez-vous, s'il

10 vous plaît, répondre à cela ?

11 Mme CARTER : [interprétation] Très respectueusement, Monsieur le Président,

12 M. Stamp va interroger le témoin pour l'interrogatoire. Le document P1000

13 contient des indications concernant la promotion d'utilisation par l'armée

14 yougoslave à l'intérieur du Kosovo, qui semble encore être une série par

15 rapport à la Mission de vérification, entre autres aux organisations

16 internationales. Cela se centrera essentiellement sur les dernières pages.

17 Quant à P928, plus particulièrement la page 14, il y a certaines incidences

18 en ce qui concerne le pouvoir de Sajnovic sur les forces du MUP et les

19 forces de la VJ, et nous nous centrons sur ces deux aspects. Les deux

20 documents ont été déjà versés au dossier précédemment. Toutefois, ils

21 seront des points essentiels dont nous parlerons avec ce témoin dans le cas

22 où sa déposition le nécessiterait.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a une connaissance

24 personnelle de ce ces documents ? Est-ce que vous avez simplement les

25 regarder comme quelque chose qui a une incidence sur la déposition du

26 témoin ?

27 Mme CARTER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci sera utilisé

28 pratiquement de la même façon que le document P1000, comme on l'a fait avec

1 M. Crosland. Fondamentalement, ce document correspond à ce qu'il a vu sur

2 le terrain et à ce qu'il a dit lors de ces réunions.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vos commentaires pour le P362 ?

4 Mme CARTER : [interprétation] Nous écartons ce document, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, je pense que nous devons

7 jeter un coup d'œil à ceci dans le contexte dans lequel ils sont évoqués au

8 cours de l'interrogatoire du témoin, et vous-même et Me Bakrac avez tous

9 les deux l'assurance que le P362 ne sera pas présenté ou utilisé.

10 Je pense que nous pouvons maintenant faire entrer le témoin dans la salle

11 d'audience.

12 M. STAMP : [interprétation] Avant cela, si vous le permettez, je pense que

13 je dois dire que ce témoin est représenté par le gouvernement des Etats-

14 Unis, ici dans cette salle par M. William Christopher Horrigan et Denise

15 Manning.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Phillips.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

21 la déclaration solennelle de dire la vérité, toute la vérité et rien que la

22 vérité ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN : MICHAEL PHILLIPS [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

28 asseoir.

1 Je pense que plusieurs conseils vont vous interroger aujourd'hui ici, je ne

2 peux pas vous dire avec certitude combien. Tout ce que je peux vous dire,

3 c'est que pour commencer ce sera l'Accusation, ce sera donc M. Stamp.

4 Monsieur Stamp, c'est à vous.

5 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Stamp :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Phillips.

8 R. Bonjour.

9 Q. Pourriez-vous me dire votre nom complet ?

10 R. Mon nom, c'est colonel Michael Phillips.

11 Q. Merci. En novembre 1998, où étiez-vous en poste et quelles étaient vos

12 fonctions ?

13 R. En novembre 1998, j'ai été désigné pour le commandement du Pacifique à

14 Honolulu, Hawaï, puis le 4 novembre, je me suis présenté à Pristina au

15 Kosovo.

16 Q. Quelle fonction avez-vous eu là-bas ?

17 R. J'ai travaillé directement pour l'ambassadeur William Walker.

18 Q. Quel rôle aviez-vous pour ce qui est des travaux que vous faisiez pour

19 Walker ?

20 R. J'étais son chef d'état-major, ce qui englobait le fait de travailler

21 avec notre personnel chargé des opérations de l'OSCE pour développer des

22 stratégies opérationnelles et déployer les vérificateurs de l'OSCE sur le

23 terrain.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement quelle fonction cela

25 représentait ?

26 R. Ceci impliquait une stratégie, le fait de travailler avec la République

27 fédérale de Yougoslavie et les officiers de liaison du MUP.

28 Q. Est-ce que vous aviez à remplir des fonctions qui étaient d'observer

1 les événements tels qu'ils avaient lieu sur le terrain ?

2 R. Oui, effectivement. Nous étions déployés sur le terrain

3 approximativement trois jours par semaine, trois à quatre jours par semaine

4 en moyenne.

5 Q. Pendant combien de temps avez-vous été posté au Kosovo en cette

6 qualité ?

7 R. Du 4 novembre jusqu'au 20 mars, au moment de l'évacuation par l'OSCE.

8 Q. Vous avez dit que vous étiez déployé environ trois fois par semaine

9 pour visiter certains endroits sur le terrain, des endroits tel que quoi.

10 Pouvez-vous nous donner des exemples ?

11 R. A Malisevo, Suva Reka, Podujevo, différents endroits où il y avait des

12 activités. Des activités serbes, des activités de l'UCK, des activités du

13 MUP, nous essayions d'aller à ces endroits et d'observer la situation sur

14 le terrain. Le but de cela c'était de voir si les accords de l'OSCE qui

15 avaient été signés par M. Holbrooke et M. Milosevic étaient respectés, qui

16 avait fait l'objet d'un accord. Je ne crois pas M. Milosevic ait signé

17 l'accord en fait.

18 M. STAMP : [interprétation] Pourriez-vous regarder brièvement la pièce à

19 conviction 658. Il s'agit de l'accord sur la Mission de vérification au

20 Kosovo.

21 Q. Je ne vais pas vous demander de voir l'ensemble du document que nous

22 avons devant nous, Monsieur Phillips. Nous l'avons déjà versé au dossier

23 comme élément de preuve. Mais je voudrais vous demander de jeter un coup

24 d'œil à une disposition qui figure à la page 2 au bas de la page, juste

25 avant de passer à la page 3 dans la version anglaise.

26 La dernière phrase de cette page 2 indique que : "La Mission de

27 vérification cosmopolite doit procéder à des investigations et des enquêtes

28 concernant les violations du cessez-le-feu. Cette mission doit avoir

1 pleinement liberté de mouvement et accès dans tout le Kosovo à tout

2 moment."

3 Quel est le but de vos différentes expéditions, pour observer des activités

4 sur le terrain au Kosovo ?

5 R. Oui. Cela c'était l'un des buts.

6 Q. Est-ce que vous avez vraiment eu accès libre partout au cours de votre

7 mission au Kosovo ? Est-ce que la situation a été la même tout le temps, du

8 point de vue de l'accès ?

9 R. Oui. On ne nous a pas à tout moment permis un accès sans entrave.

10 Q. Est-ce que vous pourriez vous expliquer un peu plus ? Quelle était la

11 situation lorsque vous êtes arrivé là, et est-ce qu'elle a changé ?

12 R. Lorsque nous sommes arrivés là-bas, nous avons eu d'une façon générale

13 la liberté d'aller et venir dans le Kosovo avec peu de restrictions. Alors

14 que la mission progressait, vers décembre 1998 et janvier 1998, les

15 restrictions de nos trajets sont devenues beaucoup plus prononcées. Il y a

16 eu des barrages de route, souvent nous étions prévenus et briefés par la

17 police des raisons pour lesquelles il y avait des barrages et des raisons

18 pour lesquelles nous ne pouvions pas nous rendre à tel ou tel village où

19 nous voulions aller parce qu'ils ne pouvaient pas garantir notre sécurité;

20 par conséquent, on nous interdisait d'aller et de venir sans aucune

21 entrave.

22 Q. Est-ce que vous avez tenu des réunions avec les représentants du

23 gouvernement serbe pour y essayer de régler les problèmes que vous

24 rencontriez ?

25 R. Oui. Nous l'avons fait à plusieurs occasions. D'habitude c'était sur

26 une base hebdomadaire. Nous nous rencontrions au bâtiment gouvernemental de

27 Pristina avec des fonctionnaires serbes.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui étaient les fonctionnaires

1 serbes les plus importants que vous rencontriez de façon hebdomadaire ?

2 R. M. Nikola Sainovic, à Pristina; le général Loncar à la retraite; M.

3 Lukic qui --

4 Q. Vous avez dit M. Lukic. Le savez-vous ?

5 R. Je ne me rappelle pas de son prénom, mais il s'est présenté comme étant

6 le chef du MUP ou le commandant du MUP à Pristina. Il y avait un ou deux

7 interprètes. M. Skorik était également présent, et il y avait une

8 interprète, une dame du nom de Gordana qui était présente.

9 Q. Du côté de la mission, qui était présent à cette réunion à part vous-

10 même ?

11 R. L'ambassadeur Walker qui était notre commandant, un général deux

12 étoiles. L'ambassadeur Walker avait un interprète avec lui qui était

13 également un Serbe. A un moment donné, nous avons eu des commandants du

14 centre de coordination de la mission avec nous. Ceci dépendait de

15 l'incident pour lequel nous essayions de nous renseigner et d'intervenir.

16 Q. Vous avez dit que ces parties se réunissaient environ une fois par

17 semaine. Est-ce que cette fréquence une fois par semaine s'est poursuivie

18 tout au long de votre mission ?

19 R. Non.

20 Q. Quel a été le changement. En quoi est-ce que cela a changé ?

21 R. En avançant au cours de la période de Podujevo, le 25 décembre 1998,

22 jusqu'aux événements qui se sont produits en janvier, qui ont conduit à

23 l'incident à Racak en janvier, nos réunions sur une base hebdomadaire ont

24 cessé à ce moment-là. Nous ne nous sentions plus confortables pour ces

25 réunions; nos homologues se montraient hostiles, ne coopéraient pas; donc

26 le système a commencé à s'effondrer à partir du 15 décembre jusqu'à la mi-

27 janvier.

28 Q. Maintenant dans ces réunions, combien de fois est-ce que M. Sainovic

1 était présent ?

2 R. Il était présent à chacune des réunions hebdomadaires à l'exception de

3 la dernière réunion juste avant l'incident à Racak. Nous avons demandé à le

4 rencontrer et nous n'avons pas pu le contacter. Au lieu de cela, nous avons

5 rencontré M. Loncar. Il nous a rencontré tard dans la soirée, je crois que

6 c'était du 15 janvier.

7 Q. Environ combien de réunions avez-vous eu avec M. Lukic qui était

8 présent ?

9 R. Il était présent dans la plupart des réunions; certainement je dirais à

10 toutes les réunions, sauf celle à Racak le 15 janvier.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'événement de Racak, c'était le 15

12 janvier. Est-ce que ceci a une incidence sur votre souvenir de la date à

13 laquelle vous avez eu cette dernière réunion ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez dit que cette réunion

16 avait eu lieu après que cet événement se soit produit à Racak ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Racak a eu lieu et on nous a demandé de nous

18 réunir avec M. Sainovic, nous n'avons pas pu le rencontrer, nous n'avons

19 pas pu le trouver. Au lieu de cela, nous nous sommes réunis tard dans la

20 soirée du 15 avec M. Loncar.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce bâtiment du gouvernement à

22 Pristina ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

25 Monsieur Stamp.

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. Je comprends qu'à la première réunion que vous avez eue avec M.

28 Sainovic, celui-ci était présent. Comment s'est-il présenté ?

1 R. Il s'est présenté comme étant un représentant personnel de M. Milosevic

2 au Kosovo.

3 Q. Pourriez-vous me dire quelque chose sur son rôle ?

4 R. Il participait à tous les aspects politiques et aidait l'OSCE à mettre

5 sur pied sa mission, lui fournir de l'aide de façon à ce que nous puissions

6 faire en sorte que la mission démarre fonctionne.

7 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Lukic pour la première fois, comment a-

8 t-il été présenté ?

9 R. Il était représentant personnel de M. Milosevic au Kosovo, en tant que

10 chef de la police, chef du MUP.

11 Q. Est-ce que vous avez pu procéder à une évaluation de qui était chargé

12 de la partie serbe à l'occasion de ces réunions ? Qu'est-ce que vous avez

13 observé de ces réunions ?

14 R. Oui.

15 Q. Et qui y était ?

16 R. M. Sainovic.

17 Q. Qu'est-ce vous avez observé qui vous a amené à penser que c'était le

18 cas ?

19 R. Il était assis juste en face de M. Walker, c'est lui qui parlait le

20 plus. Il donnait des directives aux autres membres de l'autre côté de la

21 table, soit pour enlever un barrage sur une route, permettre un accès à une

22 caserne. Je veux dire, il était très clair qu'il était chargé de donner des

23 indications à ces gens à sa droite et à sa gauche à la table de conférence.

24 Puis, on notait également que personne de son équipe ne s'asseyait avant

25 qu'il fût assis.

26 Q. Est-ce qu'il vous a donné des engagements en ce qui concernait la façon

27 dont la mission au Kosovo pourrait être traitée ?

28 R. Au départ, il nous a dit qu'il était là pour nous aider de toutes les

1 façons possibles. A notre toute première réunion tout s'est très bien

2 passé. J'ai pensé qu'il était très optimiste. Nous avons eu l'impression

3 que nous n'allions pas rencontrer de problèmes ou d'obstacles au point de

4 vue coopération.

5 En fait, je me rappelle que M. Loncar et M. Walker se connaissaient

6 depuis pas mal de temps, depuis l'époque où ils s'étaient trouvés en

7 Slavonie orientale. C'était une relation très amicale, très chaleureuse. M.

8 Walker était certainement optimiste, ayant revu un vieil ami, il était

9 joyeux. Bien entendu avec le temps, il s'est avéré que ce n'était plus le

10 cas.

11 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que : "il s'est avéré que ce

12 n'était pas le cas" ?

13 R. Dans la relation dont jouissait M. Walker avec M. Loncar, en Slavonie

14 orientale, pour M. Walker par rapport à moi, c'était le même rapport que

15 celui qu'il avait au Kosovo avec M. Locar. C'était davantage, je dirais,

16 une question de se montrer non coopératif. C'était une sorte de rapport

17 défensif. Chaque fois que l'OSCE évoquait des problèmes devant M. Loncar ou

18 M. Sainovic, et ceci tout au long de la période du déploiement de l'OSCE,

19 ils se sont montrés de moins en moins coopératifs par rapport aux

20 engagements.

21 Q. Bien. Vous venez de dire qu'on vous avait dit que M. Sainovic était là

22 pour assister et aider la mission au Kosovo. Est-ce que lui-même ou

23 quelqu'un d'autre vous a dit ce qu'il pourrait ou voulait faire pour aider

24 cette mission ?

25 R. On nous a dit que, de façon à permettre à la mission de l'OSCE de venir

26 et d'accélérer les choses, ils viendraient un nombre de 2 000 vérificateurs

27 qui allaient être autorisés à entrer au Kosovo. De façon à aider à

28 accélérer le déploiement de ces vérificateurs, il allait y avoir un bureau

1 consulaire qui serait établi de M. Milosevic, qui à un moment donné dit

2 qu'il était créé.

3 Cela a ralenti le processus des vérificateurs pour entrer dans le

4 pays pour exécuter les missions dont ils avaient reçu le mandat par cet

5 accord. Nous n'avons pas trouvé qu'il y avait une coopération pour ce qui

6 était d'établir ce consulat pour permettre aux vérificateurs d'entrer dans

7 le pays à temps.

8 Q. Est-ce que c'était la seule situation ou est-ce qu'il y a eu d'autres

9 situations dans lesquelles on vous a dit que quelque chose serait fait pour

10 faciliter votre mission et que cela n'a pas été fait ?

11 R. Il y avait les champs de mines. On a demandé qu'ils soient déminés pour

12 que nos vérificateurs puissent se rendre aux différents endroits au Kosovo.

13 A cette occasion, ils ont dit qu'ils feraient le nécessaire, qu'ils

14 nettoieraient ces champs de mines pour garantir la sécurité du transport

15 des vérificateurs. Or, ces champs de mines n'ont jamais été déminés; on ne

16 nous les a jamais situés. Nous avions demandé des renseignements de base

17 pour un certain nombre de soldats, de personnes de la police et d'armes.

18 Nous avons demandé des chiffres et on ne nous a jamais fourni ces

19 renseignements de base. Il y a quelques exemples.

20 Q. A qui avez-vous demandé ces renseignements ? Qui vous a dit que les

21 champs de mines seraient déminés ?

22 R. Nous avons demandé les renseignements de base à M. Sainovic, au général

23 Loncar et [inaudible], de M. Milosevic lui-même. Nous avons dit que nous

24 avions besoin de ces renseignements fondamentaux.

25 Q. Qui vous a dit que les champs de mines seraient déminés ?

26 R. M. Sainovic nous a dit qu'il examinerait la question des champs de

27 mines pour voir si on pouvait les situer et les déminer de façon à ce que

28 nous ayons un accès sans entrave. Pour une raison ou pour une autre, notre

1 préoccupation la plus grande pour que les champs de mines soient déminés,

2 c'était de faire en sorte que les Albanais déplacés puissent revenir des

3 collines et réintégrer leurs maisons. Nous étions préoccupés de la question

4 où se trouvaient ces mines qui avaient été mises dans les cols des

5 montagnes et dans les vallées au Kosovo.

6 Q. Le fait que le gouvernement serbe n'ait pas tenu ses engagements ou ne

7 se soit pas montré coopératif, comme vous l'avez dit, basé sur ce que vous

8 saviez et vos observations sur le terrain, cela a-t-il été une incapacité,

9 une incapacité matérielle, de répondre à ses engagement - le fait de ne pas

10 le faire - ou un manque de volonté de le faire ?

11 R. Je pense que c'était l'absence de volonté de le faire. Mes observations

12 de cette situation étaient que, plus il y avait d'obstacles auxquels l'OSCE

13 devait faire face, ceci les empêchait de remplir leur mission et faisait

14 qu'ils n'étaient en mesure d'apprécier quel était le degré d'implication de

15 l'accord. C'était un obstacle qui était très évident pour nous. Il avait

16 été établi pour nous ralentir parce que la mission, une fois que l'accord

17 ait été signé, s'était déplacée très rapidement pour un nombre important de

18 personnes qui devaient venir.

19 Vous savez, d'autres obstacles, c'était également de faire que nos

20 véhicules soient immatriculés, que ces véhicules puissent entrer au Kosovo

21 et aller en liberté relative au Kosovo. Nous n'avons pas pu obtenir cela à

22 temps non plus pour ces véhicules, ils ont été arrêtés à la frontière.

23 Q. Je voudrais demander maintenant la pièce 928. Je voudrais qu'on jette

24 un coup d'œil à un passage et vous poser des questions à ce sujet.

25 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais vous demander d'examiner la page 14

26 en anglais.

27 Q. Il s'agit du compte rendu de la réunion du quartier général principal

28 de la République fédérative de Yougoslavie. Je pense que vous n'étiez pas

1 au courant de ces réunions, mais je voudrais vous demander d'examiner en

2 partie ces documents, les parties sur lesquelles je veux attirer votre

3 attention et vous demander si ceci correspond aux expériences que vous avez

4 eues par rapport aux différents contacts que vous avez pus avoir avec le

5 gouvernement serbe et avec M. Sainovic en particulier.

6 Un général parle --

7 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila.

9 M. FILA : [interprétation] J'ai compris le contexte dans lequel on va

10 entendre ce témoin, mais le témoin n'a rien dit pour qu'on lui présente les

11 documents qu'on va lui présenter. Il n'a rien dit à ce sujet. S'il s'agit

12 là du contexte général dont vous parlez, il faudrait que le témoin dise

13 quelque chose à ce sujet. Ensuite, on peut lui présenter ces documents et

14 lui demander si ceci correspond à ce qu'il sait du contexte. Je n'ai pas

15 entendu de telles informations.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, nous avons entendu le

17 témoin parler de toute une série d'événements et de son évaluation de la

18 situation. M. Stamp, en anticipant probablement les arguments de la

19 Défense, souhaitait montrer une partie de ce document au témoin pour voir

20 si ceci correspond à ses expériences sur le terrain. Nous ne voyons pas

21 pourquoi ne pas permettre à M. Stamp de poursuivre. Evidemment, s'il fait

22 quelque chose d'inacceptable, vous allez sans doute faire suite à votre

23 objection.

24 Vous pouvez continuer, Maître Stamp.

25 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Ici, on peut voir qu'un général dit: "Je pense qu'il est prioritaire de

27 faire en sorte que Sainovic résolve ces problèmes." Il parle des unités de

28 l'armée et d'une décision portant sur l'utilisation de ces unités.

1 Est-ce que ceci correspond ou ceci ne correspond pas avec l'évaluation que

2 vous avez faite quant à l'autorité de M. Sainovic par rapport à

3 l'utilisation des unités au Kosovo ?

4 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Moi, non plus.

6 M. FILA : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En tout cas, Monsieur Fila, cette

8 question n'a rien à voir avec ce que le témoin a dit jusqu'à présent. Je

9 comprends tout à fait l'objection que vous avez soulevée. Je pense que Me

10 Stamp devrait reformuler sa question, ou bien en poser une autre.

11 M. STAMP : [interprétation]

12 Q. Monsieur, vous avez déjà dit que vous avez assisté aux réunions

13 auxquelles ont participé aussi M. Sainovic et Loncar, et que M. Sainovic

14 donnait des instructions concernant la façon dont les unités serbes

15 devaient agir; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Si l'on tient compte de ce que je viens de lire de ce document qui est

18 placé sous nos yeux, est-ce que l'expérience que vous avez eu lors de ces

19 réunions, ce que vous avez vu sur le terrain, est-ce que ceci correspond --

20 M. STAMP : [interprétation] Je n'ai pas encore posé la question.

21 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

22 M. FILA : [interprétation] Mais ce que vous venez de dire, le témoin ne l'a

23 jamais dit.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, le paragraphe que vous

25 invoquez, vous lui demandez son commentaire à ce sujet. C'est quelque chose

26 que nous pouvons interpréter. On peut évidemment comparer cela avec ce que

27 le témoin a dit. Mais vous demandez au témoin, surtout par la question que

28 vous venez de lui poser, de nous donner son commentaire par rapport à ce

1 paragraphe, en lui demandant si ceci correspond à son expérience, ce n'est

2 pas absolument pas acceptable. Il ne peut pas évaluer la situation par

3 rapport à ce document. Je pense que vous nous avez dit que ce document

4 figure déjà parmi les pièces à conviction du Procureur. Vous avez attiré

5 l'attention sur le paragraphe qui nous intéresse, et si vous voulez, nous

6 allons prêter attention à ce paragraphe à la lumière de tout ce que le

7 témoin va nous dire au cours de sa déposition. Je pense que cela suffit.

8 M. STAMP : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déjà parlé des réfugiés. Dites-nous

10 quelle était la situation par rapport aux réfugiés telle que vous l'avez

11 remarquée au Kosovo pendant que vous étiez en mission là-bas ?

12 R. Un exemple que j'ai vu de mes propres yeux s'est produit dans le

13 village Malisevo. C'est un village qui a été littéralement brûlé et rasé.

14 Tous ses habitants pendant l'hiver se sont enfuis dans les collines. Le

15 village était encerclé. Il y avait beaucoup d'activités du MUP. Une de mes

16 missions était de coopérer avec le MUP et avec les officiers de liaison

17 pour faire en sorte que le MUP sorte de Malisevo et pour que l'on puisse

18 retourner les réfugiés qui vivaient dans les montagnes avant qu'ils n'y

19 gèlent.

20 Si mes souvenirs sont exacts, ces réfugiés étaient au nombre de

21 plusieurs milliers. Ce village a été attaqué et incendié. Ces attaques ont

22 été menées au moyen de lance-roquettes, et cetera. Il était de notre

23 mission de faire revenir la population au sein de ce village.

24 Q. Quand cela s'est-il produit ?

25 R. Au mois de novembre 1998.

26 Q. Est-ce que vous avez attiré l'attention des autorités serbes sur ce qui

27 s'est passé ?

28 R. Oui.

1 Q. Sur qui ? Vous avez parlé avec qui exactement ?

2 R. Nous avons parlé aussi bien à Milosevic qu'à M. Sainovic, et les deux

3 au mois de novembre.

4 Q. Quelle était la réponse de M. Sainovic et quelle était sa position par

5 rapport à la question des réfugiés ?

6 R. D'après ce que j'ai pu voir, ils avaient dit qu'ils étaient inquiets à

7 cause des réfugiés, mais qu'en même temps ils pensaient que c'étaient des

8 terroristes, et que, même s'il n'y avait ni Serbes ni Albanais à

9 l'intérieur, que le MUP avait des positions bien renforcées autour de ce

10 village. Et nous ne voyions pas ce qu'ils protégeaient là-bas, pourquoi ils

11 étaient là.

12 Pour nous, il n'y avait pas de raison pour qu'il soit là-bas. M.

13 Sainovic, si mes souvenirs sont exacts, pensait qu'il ne serait pas sûr de

14 permettre le retrait du MUP puisque les terroristes, comme il disait,

15 allaient revenir dans le village et allaient à nouveau s'opposer aux forces

16 de sécurité serbes. C'était un village-clé à proximité de Pristina. Je

17 pense que les organes de sécurité serbes pensaient qu'il s'agissait d'une

18 localité stratégique qu'il convenait de contrôler. C'est pour cela que le

19 MUP restait dans le village.

20 Q. Vous souvenez-vous si M. Sainovic a dit quoi que ce soit au sujet

21 des réfugiés au Kosovo ?

22 R. Je ne me souviens de rien de précis.

23 Q. Quand vous avez parlé avec M. Sainovic, quelle était la langue que vous

24 parliez, quelle était la langue qu'il parlait ?

25 R. Lui, il parlait aussi bien anglais que serbe. Il comprenait très bien

26 l'anglais, même s'il avait un interprète. C'est l'impression que j'ai eue.

27 En tout cas, il parlait souvent en anglais.

28 Q. Est-ce qu'il parlait de la population albanaise en général, la

1 population albanaise au Kosovo ?

2 R. Il n'était pas vraiment content de leurs activités à l'époque, par

3 rapport au terrorisme, comme ils disaient.

4 Q. Mais je fais référence à la population albanaise en général. Je veux

5 dire le peuple albanais. Est-ce qu'il en a parlé en votre présence.

6 R. Qu'il ne fallait pas qu'ils soient au Kosovo, que c'était la patrie

7 serbe, que c'était le berceau de la population serbe, que le Kosovo

8 appartenait au peuple serbe, que le peuple albanais ne souhaitait pas vivre

9 côte à côte avec les Serbes.

10 Q. Quand a-t-il dit cela ?

11 R. Lors d'une réunion qui a eu lieu à peu près au mois de novembre, au

12 début de l'existence de notre mission.

13 Q. Vous avez déjà dit qu'il y a eu des réunions auxquelles M. Lukic avait

14 assisté. Sur la base de ce que vous avez vu, de quelle façon vous pourriez

15 évaluer ses autorités à lui par rapport aux forces armées au Kosovo ?

16 R. Quel était son rapport ?

17 Q. Mais non. Comment voyiez-vous ses autorités par rapport aux forces

18 armées de la République fédérative de Yougoslavie ou plutôt par rapport au

19 MUP ?

20 R. Je ne sais pas quelles étaient ses autorités précises, ce que je savais

21 en revanche c'est qu'il y avait un rapport de coordination, si vous voulez.

22 Je vous dis cela sur la base de ce que j'ai pu voir sur le terrain, la

23 façon dont le MUP et les forces armées serbes coopéraient. Il y avait un

24 rapport, si vous voulez, des liens.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. Vous avez aussi dit que vous avez rencontré le président Milosevic à

28 combien de reprises ?

1 R. A trois reprises, je pense.

2 Q. Vous souvenez-vous de la réunion qui a eu lieu le 15 décembre 1998 ?

3 R. Je me souviens l'avoir rencontré le 24 novembre, donc j'ai rencontré M.

4 Milosevic. Je pense que le 15 décembre c'était une réunion avec M.

5 Holbrooke et je pense que le général Clark était présent aussi, si mes

6 souvenirs sont exacts.

7 M. STAMP : [interprétation] Je vais vous demander de présenter la pièce

8 396, donc je vais demander que l'on présente la page suivante, ensuite la

9 dernière page. Non, la page avant celle-ci, là où on voit la signature,

10 s'il vous plaît. Pourriez-vous revenir une page en arrière ?

11 Q. Le document que vous avez sous les yeux, savez-vous de quoi il

12 s'agit ? Je retire la question.

13 C'est une lettre en date du 23 novembre 1998. C'est l'ambassadeur

14 William Walker qui l'a signée, c'est lui qui est l'auteur de cette lettre.

15 R. C'est M. Walker qui l'a signée, mais j'ai aidé à écrire cette lettre

16 qui a été adressée à M. Milosevic, Slobodan Milosevic. Q. Est-ce qu'on lui

17 a donné cette lettre ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez été présent à cette occasion ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment cette réunion a eu lieu ?

22 R. Je pense que c'était le 24 novembre.

23 Q. Qui d'autre a été présent lors de cette réunion ?

24 R. De quel côté ?

25 Q. On va parler du côté de M. Milosevic.

26 R. Du côté de Milosevic, il y a M. Sainovic, M. Milutinovic. Je pense que

27 c'est tout. De l'autre côté, il y avait l'ambassadeur Miles, l'ambassadeur

28 Walker et moi-même.

1 Q. Qui a organisé la réunion ? Quel était l'objectif de cette réunion ?

2 R. Nous avions des problèmes par rapport à la coopération. L'ambassadeur

3 Walker pensait qu'il serait nécessaire, indispensable plutôt de communiquer

4 quelque chose par écrit, un document qui parlerait de la nature de l'accord

5 et du type de coopération que nous souhaitions avoir avec les autorités

6 serbes.

7 Q. Mais leurs requêtes qui figurent dans cette lettre en disent

8 suffisamment. Dites-nous, quelle a été la réaction de M. Milosevic par

9 rapport aux requêtes formulées par M. Walker aussi bien par écrit

10 qu'oralement ?

11 R. Il était perturbé. Il parlait assez fort. Il pensait qu'il avait fait

12 preuve de beaucoup de coopération, d'un degré assez élevé de coopération,

13 alors que nous, nous pensions que ce n'était pas le cas. Nous avons demandé

14 qu'un consulat soit créé, qu'il y ait des hélicoptères, de l'évacuation

15 médicale, des hélicoptères suisses. Nous avons demandé que les gardes du

16 corps soient armés. Même si nous avons parlé de tout cela avec M. Sainovic

17 au Kosovo, nous avons présenté ces demandes aussi à M. Milosevic, mais lui

18 il pensait que la sécurité dont nous avions besoin pouvait être fournie ou

19 assurée par le MUP ou par les forces serbes.

20 En ce qui concerne l'hélicoptère chargé de l'évacuation médicale, que

21 ces hélicoptères pouvaient être assurés par les Serbes. Il considérait

22 aussi que le consulat avait déjà été créé à Pristina, ce qui était

23 complètement faux, ce qui voulait dire que les informations qu'il possédait

24 étaient erronées, en tout cas par rapport à cette information-là.

25 Q. Dans cette lettre, on dit qu'il faudrait faire quelque chose par

26 rapport à l'artillerie lourde ou l'armement lourd par rapport aux points de

27 contrôle, les points où se trouvaient des observateurs, les patrouilles

28 policières, les opérations de sécurité, les opérations au niveau des

1 frontières, et cetera. Est-ce que vous avez évoqué ces questions lors de la

2 réunion avec Milosevic ?

3 R. Oui.

4 Q. Sur la base de ce que vous avez vu, de ce que vous avez pu observer

5 lors de cette réunion et sur la base de ce qui a été dit, est-ce que vous

6 étiez en mesure d'évaluer qui, du côté serbe, était responsable de la prise

7 de décisions par rapport à l'utilisation des forces armées au Kosovo et qui

8 était responsable de la mise en œuvre de ces décisions, de la réalisation

9 de ces décisions ?

10 R. D'après ce que j'ai pu voir, c'est Milosevic qui était responsable des

11 décisions portant sur les forces de sécurité, et c'est M. Sainovic qui

12 était censé les mettre en œuvre au Kosovo.

13 Q. Vous avez dit que M. Milutinovic avait aussi assisté à réunion. Où

14 était-il assis par rapport à M. Milosevic lors de la réunion ?

15 R. Il était juste à côté de lui.

16 Q. Est-ce qu'il s'est exprimé ? Est-ce qu'il a pris la parole pendant la

17 réunion ? Est-ce que vous avez pu remarquer de quelle façon se comportaient

18 les gens de leur côté, qui avait la parole, qui prenait les décisions ?

19 Est-ce que vous avez pu voir qui avait quel rôle ?

20 R. M. Sainovic ne parlait pas beaucoup.

21 Q. Je parlais de M. Milutinovic --

22 R. J'ai voulu en parler aussi.

23 Q. Bien.

24 R. Quand il s'adressait à M. Milutinovic, M. Milosevic ne parlait jamais

25 en anglais. Même s'il parlait très bien anglais, il parlait en serbe, donc

26 je ne le comprenais pas. Mais après les entretiens qu'ils avaient et les

27 entretiens que je ne comprenais pas, M. Milutinovic se tournait vers M.

28 Sainovic et lui disait encore quelque chose, mais je ne sais pas de quoi il

1 parlait.

2 Q. Quelle était la raison pour laquelle vous êtes arrivé à la décision, à

3 la conclusion que ce M. Sainovic était responsable de la mise en œuvre des

4 décisions ?

5 R. Parce que Milosevic s'est penché et disait quelque chose à M. Sainovic

6 en lui demandant de jeter la lumière sur la situation ou d'enlever un point

7 de contrôle, un barrage routier, et cetera. L'OSCE souvent se plaignait des

8 barrages routiers qui les empêchaient de se rendre dans différents

9 villages. Ils avaient du mal à accomplir leur mission à cause de cela.

10 Quand on en parlait soit à M. Milosevic, soit à M. Sainovic, il était tout

11 à fait clair que c'est M. Milosevic qui donnait des instructions à M.

12 Sainovic, lui demandant de faire quelque chose à ce sujet, et parfois ces

13 barrages étaient enlevés immédiatement, et parfois non.

14 Q. On va passer à un autre sujet. On a parlé des réunions en général, et

15 pas de cette réunion-là. Avez-vous dit au côté serbe que vous avez eu des

16 plaintes de vos observateurs par rapport à l'utilisation des forces armées

17 ou le comportement des forces armées ? Là, je pense aussi bien à la police

18 qu'à l'armée au Kosovo.

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez parlé à qui ?

21 R. M. Sainovic lors de nos réunions hebdomadaires, et à M. Milosevic. Je

22 ne sais pas quand exactement, mais sans doute était-ce au cours de la

23 troisième réunion que nous avons eue avec lui. C'était donc au mois de

24 septembre.

25 Q. A partir du moment où vous disiez à M. Sainovic qu'il y avait eu des

26 plaintes, quelles avaient été vos observations, est-ce que vous savez où se

27 trouvait M. Lukic pendant ces réunions-là ?

28 R. Il a aussi assisté aux réunions.

1 Q. Quelle était sa réaction, puisque c'étaient les fonctionnaires des

2 autorités serbes ? Là, je fais référence à M. Lukic et à M. Sainovic.

3 R. Chaque fois que l'on parlait par exemple de l'utilisation exagérée ou

4 démesurée de la force suite aux activités de l'UCK, ils adoptaient toujours

5 une position défensive en disant qu'ils devaient défendre les intérêts du

6 peuple serbe, puisque ce n'est pas ce qui était fait et que la population

7 serbe n'était pas protégée. Nous avions un problème, c'est-à-dire que l'UCK

8 utilisait les armes d'infanterie dans différentes situations. Il arrivait

9 parfois qu'un policier serbe, un membre du MUP, était tué par un coup de

10 feu tiré par un fusil à lunette.

11 Ensuite, vous aviez une réaction incroyable de la force serbe du MUP

12 qui était démesurée par rapport à l'ampleur ou à l'importance de

13 l'événement. Telle était la réaction, exagérée et démesurée. Vous avez d'un

14 côté les feux d'infanterie, et la réaction, la riposte, c'était du feu

15 d'artillerie.

16 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous voulez dire quand vous disiez

17 qu'ils adoptaient une position défensive ?

18 R. M. Sainovic et M. Loncar disaient que ce qu'ils faisaient, c'était

19 quelque chose qui était tout à fait logique, qu'ils étaient autorisés à le

20 faire, qu'ils étaient obligés de réagir comme cela parce que c'étaient des

21 activités de terroristes, que c'étaient des terroristes, qu'ils essayaient

22 de prendre le pouvoir. Ils essayaient, si vous voulez, de justifier

23 l'utilisation de cette force, d'une force aussi importante. Ils disaient

24 qu'il était tout à fait normal de réagir comme cela, de riposter comme cela

25 par rapport aux attaques de l'UCK.

26 Q. Bien. Cette force utilisée dont vous venez de parler, est-ce que sur le

27 terrain, vous avez vu les forces sur le terrain ?

28 R. Moi, personnellement ?

1 Q. Oui.

2 R. A plusieurs occasions, je pense que oui.

3 Q. Ces unités faisaient partie de quelles unités des forces armées ?

4 R. Il y avait de l'armée yougoslave et du MUP. C'était assez mélangé et

5 d'ailleurs c'était un bon exemple de telles situations où vous aviez une

6 réaction démesurée par rapport aux activités de l'UCK, à savoir ils ont

7 riposté avec les tirs d'artillerie, avec les tirs de char. C'était l'armée

8 yougoslave qui a réagi.

9 Q. Vous avez dit qu'ils étaient des unités mixtes. Quand vous observiez

10 les unités qui agissaient, est-ce que vous étiez en mesure de remarquer --

11 pour ne pas vous poser une question directrice, quand vous parlez des

12 forces mixtes, vous faites référence à quoi exactement ?

13 R. Partout où se trouvait l'armée yougoslave se trouvait le MUP, et vice

14 versa. Je les ai vus tous les deux, enfin, les deux forces discutaient,

15 déployaient ou redéployaient leurs forces ou leurs postes d'observation. Je

16 l'ai vu par exemple une fois à côté de Malisevo, donc c'est exactement ce

17 que j'ai pu remarquer.

18 Q. Bien. Maintenant, nous allons parler de Podujevo. Vous y étiez quand à

19 peu près ?

20 R. J'y suis allé le 25 décembre 1998. Je pense que c'était à cette date-

21 là, c'était à Noël.

22 Q. Pourquoi vous y êtes allé ?

23 R. L'armée yougoslave y était depuis plusieurs jours déjà. On nous a dit

24 qu'ils suivaient une formation, un entraînement. Ils étaient tout près des

25 régions habitées par des Albanais. C'était tout à fait clair qu'il

26 s'agissait là d'un chef-lieu de l'UCK, et ils observaient donc cet endroit.

27 Je pense que cette formation servait à déployer des grandes quantités des

28 forces du MUP et de l'armée yougoslave. J'en suis arrivé à la conclusion

1 qu'ils voulaient attirer le feu sur ces forces-là pour entamer une action

2 contre l'UCK et contre cette place forte qui s'y trouvait.

3 Q. Est-ce que vous avez vu si le MUP et la VJ opéraient ensemble ? Si oui,

4 dans quelles conditions ?

5 R. Oui, je l'ai vu.

6 Q. Qu'avez-vous vu exactement ?

7 R. Je me souviens un point d'observation où se trouvait un char serbe. Les

8 hommes à bord de ce char portaient des uniformes de camouflage de couleur

9 verte. Les hommes du MUP, pour leur part, portaient comme d'habitude leurs

10 uniformes de couleur bleue. Je ne sais pas si l'homme dont je vais vous

11 parler maintenant était un commandant de compagnie, mais il était

12 manifestement responsable pour la VJ, pour l'armée yougoslave, de ce qui se

13 passait à cet endroit. Il s'entretenait avec celui qui apparaissait comme

14 le responsable du MUP qui, suite à l'entretien avec le représentant de

15 l'armée yougoslave, a fait demi-tour et est allé demander à ses hommes de

16 prendre des positions différentes. Nos interprètes et moi-même n'avons pas

17 été autorisés à nous rapprocher pour entendre ce que ces deux hommes se

18 disaient, mais nous avons pu assister aux actes qui ont suivi ces

19 conversations.

20 Le MUP était stationné sur la route qui menait vers Podujevo, où il

21 assurait la sécurité de la circulation avec, parmi ses véhicules, certains

22 véhicules de l'armée yougoslave, de la VJ. Donc il y avait dans l'action du

23 MUP un certain élément de commandement et de contrôle qui m'apparaissait

24 comme étant des responsabilités incombant à l'armée yougoslave à cet

25 endroit.

26 Q. Quand vous étiez à Podujevo, est-ce que vous avez vu le MUP ou l'armée

27 yougoslave en contact avec la population civile ?

28 R. Vous voulez dire la population civile aussi bien serbe que --

1 Q. La population civile albanaise kosovare.

2 R. Je n'ai vu aucun contact entre les autorités serbes et la population

3 albanaise.

4 Q. D'accord. Est-ce que vous avec pris des photographies des hommes en

5 armes que vous avez vu là-bas ?

6 R. Oui.

7 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la pièce

8 2586 qui se compose de plusieurs photographies.

9 Q. Celle-ci, la première photographie, a pour numéro de référence K0571660

10 [comme interprété]. Que montre-t-elle, ou plutôt, d'abord, est-ce que c'est

11 vous qui avez pris cette photographie ?

12 R. Oui, Monsieur.

13 Q. Que montre cette photographie ?

14 R. On y voit des hommes de l'armée yougoslave et du MUP à Podujevo au mois

15 de décembre, à l'évidence c'était un moment où il y avait des contacts avec

16 l'UCK. Je vais vous dire quelque chose, c'est que parfois il était

17 difficile de distinguer entre ces deux uniformes, les uniformes verts et

18 les uniformes bleus. Car un jour il nous arrivait de voir un homme portant

19 un uniforme du MUP et nous pensions qu'il appartenait au MUP, et le

20 lendemain nous le voyions apparaître avec un uniforme différent de l'armée

21 yougoslave. Cela arrivait aussi bien à Pristina ville que dans d'autres

22 lieux de déploiement. Il semblait y avoir une grande mixité dans tout cela.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce que faisaient ces hommes à ce moment

24 précis, les hommes que l'on voit sur cette photographie ?

25 R. Ils étaient en train de se faire distribuer des armes de poing à partir

26 de ce qui semblait être une place forte de l'UCK, et finalement ils se sont

27 mis à couvert. Cela fait déjà plusieurs années que tout cela s'est passé,

28 mais je me souviens qu'ils s'efforçaient de repositionner leurs forces pour

1 essayer de mieux se protéger.

2 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la photographie

3 suivante, à présent.

4 Q. L'écriture que l'on voit ici est l'écriture de qui ?

5 R. C'est la mienne.

6 M. STAMP : [interprétation] Je demande à la régie de nous montrer une

7 nouvelle fois le passage manuscrit correspondant à la référence K0577161.

8 Q. A l'évidence, ce qui est écrit ici est là pour indiquer ce que l'on

9 voit sur la photographie, et c'est écrit au dos de la photographie.

10 Est-ce que ce qu'on lit ici correspond à ce que montre la photographie que

11 vous avez vue ?

12 R. Non. Ce qui est écrit ici correspond à la photographie attribuée à une

13 femme dont le mari venait d'être tué devant sa maison. Elle est en train de

14 quitter sa maison avec deux armes sur chaque épaule. Apparemment, ce qui

15 est écrit ici ne correspond pas à la bonne photographie, mais je connais

16 cette photographie, car je me souviens très bien de l'événement qui s'est

17 produit, qui m'a frappé comme étant très émouvant.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci pourrait être une

19 erreur au moment où les photographies ont été scannées pour être

20 introduites dans le système électronique ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, l'erreur vient de

22 moi.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez écrit quelque chose sur une

24 mauvaise photo ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que ce que vous avez écrit

27 concerne la mort d'un Serbe ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

3 suivante; à la photographie suivante.

4 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photographie ?

5 R. Oui, Monsieur.

6 Q. Que montre-t-elle ?

7 R. Elle montre des forces de sécurité serbes un peu plus bas, là entre les

8 arbres, ces hommes sont en train de se saisir d'armes de poing dans une

9 place forte de l'UCK. Les forces serbes viennent de pénétrer à cet endroit

10 et s'efforcent d'y établir un point d'observation et des postes de tir.

11 Q. Pouvez-vous identifier les forces serbes ou les éléments des forces

12 serbes qu'on voit sur cette photographie ?

13 R. Je crois que ces hommes sur le terrain étaient Serbes. Il s'agissait de

14 représentants du MUP. Comme je l'ai dit, plusieurs années se sont écoulées

15 depuis les faits, mais ils se trouvaient là, cela ne fait aucun doute, des

16 forces serbes très bien armées qui ripostaient aux tirs de l'UCK. Je crois

17 que le blindé de transport de troupes que l'on voit à l'extrémité ici est

18 un véhicule du MUP.

19 M. STAMP : [interprétation] Photographie suivante, je vous prie.

20 Q. L'écriture qu'on voit ici est celle de qui ?

21 R. C'est la mienne.

22 Q. Je cite le numéro de référence, K0577163. Est-ce que, dans ce passage

23 écrit, on décrit ce que vous pouviez voir sur la photographie précédente ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce passage écrit, je vous prie ?

26 R. Je cite : "27 décembre 1998, fusillade au Kosovo, à 3 kilomètres à

27 l'ouest de Podujevo, convoi funéraire serbe protégé par la police ou le MUP

28 sur la route reliant Obranka à Podujevo." Vous constaterez que pour

1 indiquer la police, j'ai utilisé le mot "militia", qui fait référence au

2 MUP, qui suivait ce convoi funéraire.

3 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la photographie

4 suivante.

5 Q. Qui a pris cette photographie ?

6 R. C'est moi.

7 Q. Que montre-t-elle ?

8 R. Un lieu de positionnement de l'armée yougoslave avec des soldats de

9 l'armée yougoslave et leur matériel. Les hommes de l'armée yougoslave

10 étaient déployés à cet endroit.

11 M. STAMP : [interprétation] Photographie suivante, je vous prie.

12 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photographie ?

13 R. Oui, c'est moi, Monsieur.

14 Q. Que voit-on sur cette photographie ?

15 R. Je ne me souviens plus si c'était un char ou une autre pièce

16 d'artillerie lourde qui se trouvait là, mais en tout cas ce qui est

17 important, c'est que ce véhicule était enfoncé dans la boue et était en

18 position à cet endroit depuis pas mal de temps déjà. On voit ici que les

19 représentants des forces serbes sont agenouillés à côté du véhicule, car

20 ils sont en train de subir des tirs d'armes d'infanterie qui les prennent

21 pour cible. Je crois que cela se passait aussi à Podujevo durant le mois de

22 décembre 1998.

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à une

25 autre photographie qui n'est pas la photographie qui suit immédiatement

26 dans cette pièce à conviction, mais celle dont le numéro de référence est

27 K0577167, deux photographies plus loin. Pour l'instant c'est la 68 qu'on a

28 là. Je demande la 67. Voilà. C'est la photographie K0577167.

1 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photographie ?

2 R. Oui, monsieur.

3 Q. Que montre t-elle ?

4 R. Elle montre une habitation, une espèce d'habitation, et une fouille qui

5 est en train d'être menée. Je crois que ce sont des membres de la police

6 serbe, c'est-à-dire du MUP qui procèdent à cette perquisition.

7 Q. Où cela se passait-il ?

8 R. Non loin de Podujevo, mais pas à Podujevo même. Sans doute à quelques

9 mètres de Podujevo. Je parle toujours de Podujevo lorsque je commente

10 l'ensemble de ces photographies parce que toutes ces photographies

11 concernent une journée où nous en avons pris un grand nombre lors d'une

12 opération de perquisition générale menée par la police au porte-à-porte

13 suite à des actions de l'UCK, à partir d'une colline surplombant Podujevo

14 et visant une vallée.

15 Q. Très bien, merci. Nous avons parlé de la coordination entre l'armée

16 yougoslave et le MUP à Podujevo. Pourriez-vous nous dire, d'après les

17 observations que vous avez faites sur le terrain ce qu'il en était des

18 moments où les forces de l'armée yougoslaves se sont déployées dans la

19 région et des moments où s'y sont déployées les forces du MUP ?

20 R. Mes observations ont été faites dans plusieurs endroits. Lorsque

21 j'allais au travail, je devais passer à pied devant le quartier général de

22 l'armée yougoslave qui se trouvait à Pristina; et dans ces heures

23 matinales, je voyais les véhicules qui étaient garés devant ce QG, des

24 véhicules lourds, des blindés transport de troupes ainsi que des véhicules

25 plus légers qui embarquaient des soldats et à l'endroit où se trouvait le

26 QG de l'OSCE à Pristina, il y avait aussi un QG du MUP. Je voyais et

27 entendais en même temps les hommes du MUP monter à bord de leurs camions et

28 des blindés transport de troupes et d'autres véhicules. En général, d'après

1 ce que j'ai pu voir, c'est l'armée qui partait la première, ensuite 30 à 45

2 minutes plus tard, elle était suivie par le MUP. Lorsque des vérificateurs

3 de l'OSCE ont essayé de suivre ces véhicules, il nous est arrivé parfois de

4 pouvoir le faire et d'autres de ne pas pouvoir le faire, lorsque des

5 barrages routiers nous en empêchaient. Mais de façon générale nous pouvions

6 voir les deux composantes, les deux éléments présents lorsqu'il y avait des

7 troubles dans un village. Ils procédaient à des pilonnages et à quelques

8 échanges de tirs, bien sûr, notre rôle était de vérifier le respect du

9 cessez-le-feu. Les vérificateurs étaient un peu inquiets au sujet de la

10 situation et se rendaient immédiatement sur place, lorsqu'il y avait eu des

11 escarmouches, pour vérifier l'objectif du déploiement de ces hommes, mais

12 nous n'obtenions pas toujours des réponses dans les délais appropriés.

13 Q. Le 16 janvier aux environs de 7 heures du matin, est-ce que vous êtes

14 allé quelque part pour procéder à des observations ? Le 16 janvier 1999 ?

15 R. Oui, Monsieur. Aux environs de 7 heures, l'ambassadeur Walker et moi-

16 même sommes arrivés à Racak, dans le village de Racak.

17 Q. S'agissant de ce dont nous venons de parler, le déploiement des forces

18 armées, qu'avez-vous vu à Racak ?

19 R. A notre arrivée à Racak, nous avons reçu un appel de nos commandants

20 qui se trouvaient à Stimlje, qui nous ont dit qu'il y avait eu un échange

21 de tirs de canons intenses sur le village de Racak. Aux environs de 7

22 heures, l'ambassadeur Walker et moi-même y sommes arrivés, nous avons vu un

23 grand nombre d'hommes du MUP sur la route menant à Stimlje ainsi que dans

24 Stimlje, et un peu moins à Racak en tant que tel. A notre arrivée à Racak,

25 nous avons vu, derrière nous sur les collines, l'armée yougoslave qui se

26 trouvait là depuis quelques jours dans le cadre d'une opération

27 d'entraînement. Nous sommes entrés à pied vers le village de Racak et la

28 première chose que nous avons vue était un corps d'homme Albanais décapité,

1 c'était un homme qui avait près de 70 ans sans doute.

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes en train de parler de

4 choses dont nous n'avons pas besoin de parler, Monsieur Stamp. Je vous

5 remercie.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. La dernière question portait sur ce que vous avez vu à Racak. Vous avez

8 dit, je me contente de rappeler vos dires sur le fait que certaines forces

9 oeuvraient de concert. Vous avez dit que vous avez vu des hommes de la VJ

10 sur la colline derrière vous. Que voulez-vous dire par VJ ? Qu'avez-vous vu

11 exactement ? Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu exactement quand

12 vous dites des hommes de la VJ et que faisaient-ils ?

13 R. Nous avons vu les chars au sommet de la colline et des pièces

14 d'artillerie qui se trouvaient là-haut.

15 Q. Est-ce que vous avez vu ces chars faire quelque chose ?

16 R. Ils n'ont pas tiré sur le village pendant que nous nous y trouvions. Je

17 n'ai pas vu de mes yeux le moindre tir, non, Monsieur.

18 Q. Très bien. Vous nous avez parlé il y a quelques instants de plusieurs

19 réunions auxquelles vous avez assisté et auxquelles participaient M.

20 Sainovic et M. Loncar. Sur la base de ce que vous avez vu du rapport entre

21 ces deux hommes, pourriez-vous dire si l'un ou l'autre d'entre eux avait le

22 moindre pouvoir sur les actions de l'armée yougoslave au Kosovo à

23 l'époque ?

24 R. Je dirais que M. Sainovic, chaque fois que l'OSCE lui exprimait des

25 inquiétudes au sujet du comportement des forces de sécurité serbe, se

26 tournait vers M. Loncar ou vers M. Lukic. Il interrogeait l'un ou l'autre

27 de ces deux hommes au sujet de ce comportement.

28 Ce qui pour moi signifiait qu'il avait un certain pouvoir sur ce

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1 genre d'actions étant donné les questions qu'il posait à ces deux hommes

2 dont l'un était un représentant du MUP et l'autre, M. Loncar, de l'armée

3 yougoslave.

4 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de

5 l'interrogatoire principal de ce témoin.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

7 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Monsieur le Président, je me permettrais

8 de vous demander la pause un peu plus tôt que d'habitude ce matin.

9 Pourrait-elle avoir lieu maintenant ?

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

11 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pour me permettre de relire mes notes et

12 de revoir d'un peu plus près les diverses questions qui ont été évoquées

13 depuis le début de l'audience.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez une idée, disons

15 même approximative de la durée de votre contre-interrogatoire ?

16 M. O'SULLIVAN : [interprétation] De toutes les équipes de la Défense ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Parce que, voyez-vous, si nous

18 faisons la pause maintenant, cela perturbe l'organisation, la répartition

19 du temps de travail des interprètes. Mais si nous pouvons en finir peut-

20 être une demi-heure avant la fin de la journée, cela ne serait pas un

21 problème.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, pour ma part, je

23 pense que 30 à 40 minutes me suffiront. En faisant le total des estimations

24 de tous les conseils de la Défense, on pourra peut-être arriver à une

25 approximation du temps total.

26 M. FILA : [interprétation] Une heure.

27 M. SEPENUK : [interprétation] J'aurais sans doute besoin d'une demi-heure,

28 Monsieur le Président. Mais si je ne m'abuse, les conseils prendront la

1 parole dans l'ordre indiqué à l'acte d'accusation, donc il se pourrait que

2 j'aie besoin de moins de temps selon éventuellement les questions qu'auront

3 posées mes confrères avant moi.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Un peu moins d'une heure, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Accordez-moi un instant de réflexion.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur Phillips, j'ai une question,

10 dans l'intervalle. S'agissant du pouvoir de M. Sainovic, vous avez constaté

11 que chaque fois qu'une question était posée, il se tournait vers le général

12 Loncar et M. Lukic. Est-ce qu'il se tournait simplement vers eux, ou est-ce

13 qu'il semblait attendre de leur part une réponse, ou encore est-ce qu'il

14 leur donnait des consignes par rapport aux protestations ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il les regardait et leur posait une question

16 en leur disant que savez-vous de ceci en général ? Ou encore, il leur

17 donnait pour consigne de se renseigner, de voir pourquoi les vérificateurs

18 de l'OSCE n'avaient pas pu se rendre dans telle ou telle caserne. Il

19 interrogeait ces hommes pour répondre aux préoccupations exprimées par les

20 vérificateurs et il s'adressait, soit au commandant de la sécurité du MUP,

21 soit à l'officier de liaison de l'armée yougoslave qui était M. Loncar.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Rien d'autre que cela ? Il n'allait

23 pas jusqu'à la réprimande ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Il ne donnait pas de consignes, pas

26 d'ordres ? Il ne leur disait pas : faites telle et telle chose de telle et

27 telle façon ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, il indiquait ce dont il avait besoin

1 pour pouvoir répondre aux questions posées, mais il ne formulait jamais la

2 moindre réprimande.

3 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] D'accord. Merci beaucoup.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Maître O'Sullivan. Nous

7 allons faire la pause maintenant.

8 Monsieur Phillips, il nous faut de temps en temps procéder à une pause de

9 façon à ce que ceux qui travaillent en coulisses puissent s'organiser, nous

10 allons procéder à l'une de ces pauses à l'instant. M. l'Huissier va vous

11 montrer dans quelle pièce vous pourrez passer la durée de cette pause. Il

12 est très important que pendant toutes les suspensions d'audience, vous ne

13 parliez de votre déposition à personne. Je vous dis cela parce que dans ce

14 Tribunal, il y a des représentants d'organismes qui ont fourni des

15 documents, et il est particulièrement important que vous ne discutiez pas

16 avec eux de la teneur de votre déposition.

17 Vous pouvez maintenant quitter le prétoire accompagné de M. l'Huissier.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 10

21 heures 55.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître O'Sullivan.

26 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

27 suivre l'ordre de l'acte d'accusation.

28 Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan :

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 R. Bonjour.

3 Q. Nous avons reçu du bureau du Procureur des notes d'une interview entre

4 vous-même et des représentants du bureau du Procureur à Washington entre le

5 14 et le 16 mars 2001. Je voudrais vous poser quelques questions à ce

6 sujet. Vous vous êtes trouvé avec deux représentants du bureau du

7 Procureur. Est-il exact de dire que cette interview a procédé sur la base

8 de questions et réponses, qu'ils vous posaient des questions et vous

9 répondiez en donnant les renseignements que vous aviez pour répondre à ces

10 questions ?

11 R. Oui.

12 Q. En 2001, vous avez fait de votre mieux, n'est-ce pas, pour être aussi

13 complet et donner les renseignements de la façon la plus précise d'après

14 vos souvenirs ?

15 R. Oui.

16 Q. Seriez-vous d'accord que vos souvenirs des événements étaient meilleurs

17 en 2001 qu'aujourd'hui ?

18 R. Je ne pense pas pouvoir me prononcer là-dessus. Je pense que mon

19 audition par le bureau du Procureur au mois de mars était probablement

20 mieux que celle de 2001.

21 Q. Ma question était un peu différente. Je veux dire, avec l'écoulement du

22 temps, il n'y a rien d'inquiétant dans ce que je vous dis, je vous suggère

23 simplement que vos souvenirs en 2001 par rapport à ce que vous avez connu

24 en 1998 et 1999 étaient peut-être plus proches et plus précis

25 qu'aujourd'hui, huit ou neuf ans plus tard. Est-ce que c'est juste ?

26 R. Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je ne sais pas si c'est le cas

27 ou non. Je me rappelle ce que je me rappelle.

28 Q. Bien. Aujourd'hui, dans votre déposition, vous avez affirmé que le 24

1 novembre 1998, vous avez participé à une réunion avec M. Milosevic, M.

2 Milutinovic, M. Sainovic, M. Walker et l'ambassadeur Miles. Vous vous

3 rappelez avoir dit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Il n'y a absolument aucun compte rendu de cette réunion à cette date

6 avec ces personnes lors de votre audition de 2001. Vous le savez ?

7 R. Non.

8 Q. Comment pouvez-vous expliquer cela ?

9 R. Il y a eu une réunion en novembre avec M. Milosevic en 1998. Je suis

10 pratiquement sûr que c'était le 24 novembre.

11 Q. Vous avez été interrogé par le Procureur, enfin par le bureau du

12 Procureur de ce Tribunal en juillet dernier 2006; c'est bien cela ? Ce sont

13 les renseignements dont nous disposons, qu'ils nous ont communiqués.

14 R. Il se peut que cela ait été le cas. J'ai été interviewé plusieurs fois.

15 Q. Est-ce que ceci vous paraît exact, l'an dernier ?

16 R. En gros, oui.

17 Q. Nous avons reçu un résumé de cette audition parce qu'on ne nous a pas

18 permis de voir les notes proprement dites. On ne trouve nulle part de

19 résumé, d'une part, ou que vous ayez fait mention d'une réunion du 24

20 novembre 1998 avec les six personnes en question, y compris vous-même.

21 Comment pouvez-vous expliquer cela ?

22 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le 24 novembre, il y a eu une

23 réunion où j'étais, et j'ai répondu à une question en ce sens. Au cours de

24 ces interviews, cela je ne peux pas me rappeler, mais je suis certain que

25 cette réunion a eu lieu avec M. Milosevic. Je ne pourrais jamais l'oublier.

26 Q. Ce jour-là, avec ces personnes-là; c'est bien cela ?

27 R. C'est pratiquement sûr.

28 Q. C'est cela, ce que vous affirmez ?

1 R. Je suis pratiquement certain.

2 Q. Bien. Je regarde maintenant les notes de mars 2001 que nous avons

3 reçues du bureau du Procureur, et le 24 novembre vous avez dit que vous

4 aviez dîné dans le bâtiment du gouvernement à Pristina auquel participaient

5 M. Sainovic, M. Walker, M. Loncar, le général DZ et vous-même. C'est cela

6 que vous avez dit que vous étiez là le 24 novembre 1998 à Pristina ?

7 R. Il est certain que j'aurais pu me tromper en ce qui concerne ces dates.

8 Q. Ce que je vous dis, c'est que vous avez une date erronée pour cette

9 réunion. En fait, ma position, c'est que vous n'avez jamais participé à

10 cette réunion-là. M. Milutinovic était présent. Est-ce que vous acceptez

11 cela ?

12 R. Je peux vous dire que j'ai participé à une réunion en novembre où

13 étaient présents M. Milosevic, M. Sainovic, et je suis certain que M.

14 Milutinovic était là aussi.

15 Q. Vous semblez moins certain de cela en ce qui concerne Milutinovic et sa

16 présence.

17 R. Je suis certainement en train de vérifier moi-même pour ce qui est des

18 dates que vous me présentez. Je voudrais être exact sur ce point, mais

19 d'après mes souvenirs, c'est la façon dont je l'ai retenu.

20 Q. Bien. Alors dites-moi, où et quand, si ce n'était pas le 24 - et je dis

21 que cela ne l'était pas quand vous avez eu cette réunion à laquelle vous

22 avez participé et où était présent M. Milutinovic - quand et où est-ce que

23 cela a eu lieu ?

24 R. Cette réunion que j'ai eue avec M. Milosevic et l'ambassadeur Walker et

25 avec M. Milosevic, j'étais présent. C'était le 24 novembre.

26 Q. Je vous demande de me dire quels étaient le jour et l'endroit ou la

27 date et l'heure à laquelle vous dites avoir participé à cette réunion avec

28 M. Milutinovic, parce que je dis que cela n'a jamais été le cas.

1 R. Je ne peux pas vous donner de date et de lieu, vous indiquer de date et

2 de lieu. Je sais que j'ai rencontré M. Milosevic dans cette maison blanche

3 qui était la sienne, son bâtiment.

4 Q. Vous ne vous rappelez pas, vous ne pouvez pas me donner un souvenir

5 précis d'une réunion que vous avez eue avec M. Milutinovic. Serait-il juste

6 de dire les choses de cette manière ?

7 R. Je n'ai jamais eu de réunion avec M. Milutinovic; j'ai eu une réunion

8 avec M. Milosevic.

9 Q. Bien. M. --

10 R. J'ai participé à cette réunion. Ce n'était pas ma réunion.

11 Q. Vous avez participé, ce que je vous suggère, c'est que vous n'avez

12 jamais participé à une réunion où M. Milutinovic était présent. Est-ce que

13 vous acceptez cela ?

14 M. STAMP : [interprétation] Pour la quatrième fois --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Stamp.

17 M. STAMP : [interprétation] La question a été posée, et il a répondu

18 environ trois fois.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait eu de

20 réponse très définie et définitive. Je pense que Me O'Sullivan peut

21 poursuivre en ce sens s'il décide de le faire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je pourrais vous dire, c'est que c'est

23 une possibilité. Cela fait huit ans. Mes notes sont ce que disent mes

24 notes, et je me suis fondé sur mes notes à ce moment-là.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème, Monsieur Phillips,

26 d'après ce que nous entendons, c'est que vos notes ne disent rien.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais de mon mieux pour me souvenir de ce

28 qui s'est passé dans ce cadre temporel.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci ne nous aide pas, le fait de se

2 fonder sur les notes, parce qu'elles ne nous disent rien. Cela ne nous aide

3 pas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

8 M. FILA : [interprétation] Oui. J'ai un certain nombre de questions à

9 poser.

10 Contre-interrogatoire par M. Fila :

11 Q. [interprétation] Je représente M. Sainovic. Je vais vous poser des

12 questions concernant votre déposition d'aujourd'hui. Vous avez mentionné le

13 général Loncar et vous avez dit aujourd'hui que c'était un général à la

14 retraite.

15 M. FILA : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin la pièce

16 à conviction 2D9 qui va vous être présentée. Je m'excuse que l'on doive

17 passer à nouveau les mêmes pièces à conviction.

18 Q. Pendant que nous attendons ce document, le général Loncar, dois-je vous

19 dire, n'a jamais été un général à quatre étoiles comme vous l'avez dit et

20 qu'il était membre d'un organe de coordination du gouvernement fédéral, le

21 gouvernement de la République fédérale de Yougoslavie.

22 Peut-être pourriez-vous jeter un coup d'œil au document qui est à

23 l'écran parce que ce document maintenant vient d'y apparaître.

24 R. Je le vois.

25 Q. Vous pouvez voir l'acte. Ceci a été signé par le président du

26 gouvernement yougoslave, Momir Bulatovic. Est-ce que ceci correspond à ce

27 que faisait effectivement le général Loncar, je veux dire la façon dont

28 c'est décrit dans ce document ?

1 Bien. Ecoutez, nous en reviendrons à ceci plus tard lorsque nous aurons vu

2 qui était M. Sainovic. Mais vous avez dit aujourd'hui --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce document, Maître Fila, est un

4 document qui complète un autre document, et les premiers membres de la

5 commission semblent --

6 M. FILA : [interprétation] Oui, oui, je vais y venir.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne me semble pas que le témoin ait

8 dit quoi que ce soit qui ait une incidence réelle sur ce document.

9 M. FILA : [interprétation] Oui, parce qu'il faut que je lui montre d'abord

10 un document qui précède.

11 Pourrions-nous d'abord voir le document 2D8 ? C'est le document qui

12 précède celui que nous voyons à l'écran maintenant.

13 Q. Examinez-le bien, ce document. C'est un document qui précède

14 celui que nous avons vu il y a un instant. Comme vous pouvez le voir, c'est

15 d'un organe de coordination qu'il s'agit. Son nom est la Commission de la

16 république fédérale pour la coopération avec la mission de l'OSCE, et dans

17 une décision du gouvernement fédéral, cette décision encore une fois qui

18 est signée par le premier ministre fédéral Momir Bulatovic. Les membres et

19 le président de cette commission sont désignés, et le président de cette

20 commission est M. Nikola Sainovic.

21 Si vous regardez ce document, vous allez voir quelles sont les

22 attributions de cette commission. Regardez s'il vous plaît l'article 2,

23 l'article 3. Si vous regardez la page suivante, vous voyez la signature et

24 la date à laquelle cette décision a été prise. Comme vous voyez, c'est le

25 19 octobre 1998. Cela a été signé par le premier ministre yougoslave Momir

26 Bulatovic.

27 Monsieur Phillips, est-ce que ceci correspond bien à ce dont vous avez

28 parlé en ce qui concerne les pouvoirs de Sainovic au Kosovo disant que le

1 général Loncar était membre de cette commission et que de nombreuses autres

2 personnes faisaient partie de cette commission ?

3 R. Je ne pense pas avoir dit que M. Loncar était membre de cette

4 commission. Je ne connais pas bien cette commission, mais je vais vous dire

5 ce que je lis ici et qui correspond à ce que faisait M. Sainovic pour

6 l'OSCE. Ce que je lis là, c'est bien le cas.

7 Q. Je vous remercie. C'était l'essentiel de la question que je voulais

8 vous poser. Vous voyez que Loncar était membre de cette commission et vous

9 serez d'accord avec moi qu'il est tout à fait naturel que le président de

10 cette commission ait un rang supérieur à un membre de la commission ?

11 R. Oui, cela me paraît logique.

12 Q. Bien sûr. Le point suivant sur lequel je voudrais que vous vous

13 concentriez, c'est que vous voyez que la compétence, l'autorité émane du

14 gouvernement fédéral, et non pas de Slobodan Milosevic, qui n'est pas du

15 tout mentionné dans ce document même s'il était le président à l'époque.

16 Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cet organe de

17 coordination qui est créé par le gouvernement yougoslave, le président de

18 cette commission alors est responsable envers le gouvernement, à l'égard du

19 gouvernement de la Yougoslavie ? Est-ce que cela vous paraît exact ?

20 Est-ce que c'est pour cela qu'il doit rendre compte au gouvernement

21 yougoslave et qu'il reçoit ses attributions du gouvernement yougoslave et

22 qu'il transmet ? Est-ce que c'est logique pour vous ?

23 R. Oui, c'est logique.

24 Q. Naturellement, vous êtes d'accord avec moi aussi lorsque vous dites que

25 Sainovic devait consulter quelqu'un à Belgrade; il ne rendait pas compte

26 uniquement à Milosevic, mais au gouvernement fédéral parce qu'il avait été

27 désigné par ce gouvernement ?

28 R. Oui, je suis d'accord.

1 Q. Je voudrais vous demander maintenant, lorsque M. Stamp vous a posé une

2 question, vous avez dit que Sainovic était l'envoyé personnel de Milosevic.

3 Vous avez dit cela deux fois et vous avez dit la même chose en ce qui

4 concerne M. Lukic. Est-ce que ceci indique bien pour vous que M. Sainovic

5 n'était pas un envoyé personnel de qui que ce soit, mais qu'il était là

6 comme représentant du gouvernement fédéral en tant que président de la

7 commission pour la coopération ?

8 Qu'est-ce que cela veut dire pour vous, "envoyé personnel" ? Est-ce

9 que cela veut dire que toutes les personnes étaient des envoyés personnels

10 de Milosevic ? Si c'est le cas, très bien.

11 R. Maître, tout ce que je peux vous dire, tout ce dont je peux parler,

12 c'est que comment on s'est présenté à moi lors de ces premières réunions,

13 M. Sainovic, M. Loncar, M. Lukic. On m'a présenté à eux, ils se sont

14 présentés à nous et à M. Walker comme étant des représentants personnels de

15 M. Milosevic, rien de plus ou rien de moins que cela, à tort ou à raison.

16 C'est comme cela qu'ils ont été présentés.

17 Q. Mais vous pouvez voir que ce document ne dit pas réellement cela. Est-

18 ce que vous considérez que ce qui est dit dans ce document est exact et

19 qu'il était un représentant du gouvernement fédéral ?

20 R. Oui, je le pense certainement. M. Sainovic était un représentant du

21 gouvernement, cela je le crois.

22 Q. Je vous remercie. Poursuivons. Ceci peut vous sembler comme une sorte

23 d'argutie juridique. Vous êtes un officier, c'est peut-être plus facile

24 pour vous, mais nous avons un proverbe qui dit qu'un général est bien pire

25 qu'une belle-mère, de sorte que c'est pour cela qu'il est nécessaire pour

26 nous d'être clairs.

27 Vous avez mentionné dans une partie de votre déclaration M. Sainovic. Est-

28 ce que vous savez où M. Sainovic est né ?

1 R. Je ne crois pas que cela ait été au Kosovo, mais nous avons eu une

2 discussion avez M. Sainovic lorsque nous nous sommes rencontrés pour la

3 première fois, que son cœur était au Kosovo et qu'il tirait son chapeau au

4 Kosovo. Il a fait des commentaires selon lesquels il était né au Kosovo,

5 mais je comprends qu'il était né en Serbie proprement dite. Mais il y a eu

6 une conversation au début sur le fait qu'il faisait profession d'aimer le

7 Kosovo.

8 Q. Ce que je voudrais vous dire, et permettez-moi d'expliquer, dans les

9 notes de votre résumé au titre de l'article 65 ter et des notes qui ont été

10 prises lors de votre déposition à Washington, il est dit qu'il était né au

11 Kosovo et qu'il se rendait au Kosovo tous les week-ends parce que le Kosovo

12 lui manquait. Ceci est dit dans les notes que nous avons, que vous avez

13 données de vos auditions. Mais je voulais simplement vous faire remarquer

14 qu'il était né à Borovo, il n'était pas né au Kosovo du tout. Il n'avait

15 pas de famille au Kosovo. J'essayais simplement d'appeler votre attention

16 sur le fait que les mots sont très importants. Il est en réalité né à Bor.

17 R. Je peux être d'accord avec vous sur cela, Maître, mais comme vous dites

18 que les mots sont très importants, je voudrais vous dire que je n'ai jamais

19 dit qu'il était venu au Kosovo les week-ends parce que le Kosovo lui

20 manquait. Je n'ai jamais dit cela où que ce soit dans mes notes ou ailleurs

21 dans mes dépositions ou témoignages.

22 Q. Je vois cela au paragraphe 1 de vos notes, les notes de votre interview

23 à Washington. Je ne veux pas les présenter comme élément de preuve ou pièce

24 à conviction, mais c'est ce qui est dit là, vous pouvez regarder. Vous avez

25 le titre, la première réunion avec Sainovic, au dernier paragraphe de la

26 page 2 et au premier paragraphe de la page 3. Il est dit là que Sainovic

27 connaissait bien le Kosovo parce qu'il y était né. Quelqu'un a écrit cela,

28 quelqu'un a noté cela. Je vois que vous avez dit que maintenant vous n'avez

1 pas dit cela, mais c'est ce qui est dit dans les notes.

2 R. Non, non, non. Vous comprenez mal et vous énoncez mal ce que j'ai dit.

3 Je n'ai jamais dit que le Kosovo lui manquait et que c'était la raison pour

4 laquelle il y retournait en week-end. Je vous disais qu'il venait au Kosovo

5 les vendredi, samedi et dimanche pour travailler avec la mission de l'OSCE.

6 Je vous dis que ceci ne fait pas partie de mes évaluations ou de mes

7 hypothèses, l'endroit où il était né. C'est ce qui m'a été dit lors de ces

8 réunions.

9 Q. Je suis d'accord avec ce que vous dites, je suis d'accord sur ce point

10 effectivement exact, mais les notes contiennent quelque chose d'autre. Ce

11 que vous nous dites maintenant, c'est exact, donc nous n'avons pas de

12 problème de ce côté-là.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, nous avons effectivement

14 un problème parce que le membre de phrase que vous avez utilisé est celui

15 que le témoin n'accepte pas. Il n'accepte pas avoir dit cela. Certainement,

16 moi-même je ne trouve pas cela non plus dans les notes.

17 M. FILA : [interprétation] Il s'agit là des notes qui ont été faites par

18 des personnes qui l'ont interviewé à Washington --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais cela ne dit pas --

20 M. FILA : [interprétation] -- le 14 et 16.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne dit pas - dans les textes que

22 j'ai tout au moins, je ne l'ai pas trouvé - qu'il allait au Kosovo tous les

23 week-ends parce que le Kosovo lui manquait. Ce sont ces mots seuls auxquels

24 le témoin objecte.

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. FILA : [interprétation] Très bien, alors ceci n'a pas d'importance. Il

27 est dit ici qu'il était né à Kosovo Polje, et ainsi de suite. Bon, il ne

28 l'était pas. Je voulais simplement insister sur l'importance des mots.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

2 M. FILA : [interprétation] C'est pour cela que je vais poursuivre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez résolu le problème en ce qui

4 vous concernait, et il y a néanmoins comme trace un commentaire qui est

5 attribué au témoin, et commentaire qu'il n'a pas fait et qui a maintenant

6 aussi été éclairci, nous pouvons effectivement poursuivre et progresser.

7 M. FILA : [interprétation]

8 Q. Le 9 décembre 1998, vous avez eu une réunion avec M. Sainovic. Si vous

9 vous en souvenez, pouvez-vous me dire si ce qui suit est exact ? Sainovic a

10 suggéré cette fois-là que la Mission de vérification au Kosovo devrait

11 utiliser l'ensemble du système sanitaire serbe. C'est à la page 4 de vos

12 notes, et le titre, c'est : "Réunion avec Sainovic le 9 décembre."

13 R. Je voudrais me référer à mes notes sur ce point, mais est-ce que

14 c'était dans ma déposition de 2006 ou de 2001 ou dans une audition, dans

15 une interview ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que c'est dans le document de

17 2001 à la page 4.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Suis-je autorisé à consulter mes notes sur ce

19 point ?

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous dites "mes notes", vous

22 voulez parler de quoi ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux parler de l'audition en 2001.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est-à-dire ce qui a fait --

25 M. FILA : [interprétation] Nous allons montrer --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant.

27 Qui a recueilli cette audition ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est un compte rendu qui a été fait au

1 Département d'Etat des Etats-Unis en 2001. Le bureau du Procureur à

2 l'époque aurait été M. Milbert Shin.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord,

4 Maître Fila, que le témoin consulte ce document ?

5 M. FILA : [interprétation] Je n'ai pas d'objection du tout.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc le

7 consulter. Vous n'avez pas d'exemplaire devant vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un exemplaire, Monsieur le Président,

9 mais cela peut me prendre quelques minutes pour retrouver le passage.

10 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je pourrais --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

12 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît,

13 consulter ma collègue ?

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous dites que c'était à la page 4, Maître ?

16 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais, s'il vous plaît -- si nous allons

17 demander au témoin de se référer à cette partie des notes de son audition,

18 est-ce qu'on pourrait procéder en audience à huis clos ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle en est la raison ?

20 M. STAMP : [interprétation] Ces notes elles-mêmes de l'audition n'ont pas

21 été mises à disposition pour être communiquées au public en général, et la

22 communication de ces notes a été limitée à la Défense, si --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est même pas -- attendez. Ce

24 n'est pas la Défense qui s'en sert, c'est le témoin qui souhaite pouvoir

25 les consulter.

26 M. STAMP : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'est pas nécessaire que ceci

28 apparaisse à l'écran et que ce soit communiqué ou publié.

1 M. STAMP : [interprétation] Je demande, si nous parlons de ceci, en ce sens

2 qu'on lira ce qui est dit dans ces notes, que ce soit fait à huis clos.

3 Mais mon collègue indique qu'il ne va pas le lire.

4 M. FILA : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout ce qui s'est passé ici, c'est que

6 le témoin a demandé la permission de consulter ce document de façon à

7 pouvoir faire une réponse exacte ? Je ne crois pas que M. Fila ait

8 l'intention de lire. Voyons comment nous progressons.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai retrouvé la déclaration à laquelle vous

10 vous référez, et vous me demandez si c'est une déclaration exacte ?

11 M. FILA : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette déclaration est exacte. C'est le

13 résultat du fait que nous avons demandé des hélicoptères medevac suisses,

14 la réponse était que notre système médical ici au Kosovo est bon, et que

15 vous devriez être en mesure de lui faire confiance en les utilisant.

16 Q. Bien. Gardez vos notes devant vous. Etes-vous d'accord avec moi qu'à

17 cette occasion M. Sainovic a offert à M. Walker d'être escorté ou d'avoir

18 des gardes du corps du MUP serbe, si vous vous rappelez ?

19 R. Oui, je me rappelle cela. Je me rappelle qu'il l'a fait.

20 Q. Très bien. Est-il exact que M. Sainovic a offert des hélicoptères

21 serbes pour l'assistance médicale à des membres de la Mission de

22 vérification ?

23 R. Oui, effectivement.

24 Q. Bien. Vous avez dit aujourd'hui que vous aviez discuté de cette

25 question avec M. Milosevic, et qu'il avait pris une décision définitive,

26 que c'était lui qui prenait ces décisions concernant les consulats, les

27 hélicoptères, et ainsi de suite; est-ce exact ?

28 R. Je pense qu'il prenait ces décisions pour le compte -- comme le dit la

1 commission, cela faisait partie de son mandat pour les questions

2 logistiques et l'appui à l'OSCE. Oui, Maître.

3 Q. Vous n'avez plus besoin de vos notes maintenant. Je n'ai pas besoin

4 d'en donner lecture, je n'ai pas l'intention de m'en servir comme pièce à

5 conviction. C'était simplement pour vous rafraîchir la mémoire.

6 Est-ce que vous avez rencontré M. Ciaglinksi, un lieutenant-colonel

7 qui a déposé ici ?

8 R. Je le connais. Oui, Maître.

9 Q. A la page 6 890, aux lignes 17 à 24, M. Ciaglinski a dit que la Mission

10 de vérification au Kosovo: "Ne pouvait pas utiliser un hélicoptère analogue

11 à ceux employés par l'armée yougoslave pour attaquer l'UCK, qui était un

12 modèle bien connu. Il est vrai qu'on nous l'a offert, mais nous n'avons pas

13 pu l'accepter pour des raisons ayant trait à notre sécurité et notre

14 sûreté, ainsi que celles de nos vérificateurs. C'était difficile de faire

15 la différence par un jour de brouillard si c'était un hélicoptère portant

16 une croix blanche, ou si c'était un hélicoptère qui allait être utilisé

17 pour une attaque."

18 Est-ce que vous acceptez cette appréciation faite par le lieutenant-colonel

19 Ciaglinski ?

20 R. Oui, effectivement.

21 Q. Je vous remercie. Un autre témoin, le général Maisonneuve, a déposé

22 ici. A la page 11 085, aux lignes 21 à 24 et à la page

23 10 086, lignes 3 à 4, déposition du 3 mars 2007, il a dit qu'il avait deux

24 hommes s'occupant de sa sécurité qui étaient des Albanais et qu'ils lui ont

25 dit qu'ils étaient sur le point de rejoindre l'UCK. Je ne sais pas combien

26 d'Albanais se trouvaient garantis par votre sécurité à ce moment-là, mais

27 est-ce que vous seriez d'accord qu'il était logique pour la Yougoslavie de

28 convenir que de telles personnes ne devraient pas se voir remettre des

1 armes, je veux dire des personnes qui étaient des Albanais et qui voulaient

2 rejoindre l'UCK ?

3 R. Il est logique pour moi que je n'aurais pas voulu délivrer des armes à

4 des membres qui voulaient rejoindre l'UCK. Oui, Maître.

5 Q. Très bien. A un moment donné, vous avez dit que la demande de la

6 Mission de vérification du Kosovo pour faciliter l'obtention de visas

7 n'avait pas été suivie des faits, et qu'il y avait diverses choses que vous

8 aviez dites à M. Sainovic. Mais ne pensez-vous pas qu'il est logique,

9 compte tenu de la structure que vous avez décrite, que le président de

10 l'organe de coordination et de coopération avec vous ne pouvait que

11 transmettre ces demandes à Belgrade ?

12 Ceci a à voir avec des visas, des consulats, des véhicules et autres

13 problèmes que vous rencontriez. En d'autres termes, seriez-vous d'accord

14 avec moi que Sainovic ne pouvait pas résoudre ces problèmes

15 personnellement lorsque vous vous êtes plaints à lui de cela, et que c'est

16 la raison pour laquelle les réponses ne sont arrivées que quelques jours

17 plus tard ? Je ne sais pas j'ai été suffisamment clair.

18 R. Je ne sais pas s'il aurait pu le résoudre personnellement, mais il est

19 certain qu'il était la personne qui nous a dit que nous nous obtiendrions

20 cela, que nous aurions ce consulat qui serait créé, qui serait à notre

21 disposition pour accélérer les procédures de visa pour les vérificateurs

22 qui arrivaient au Kosovo.

23 Q. Oui, ensuite la lettre de M. Walker a été envoyée à M. Milosevic avec

24 la même demande; c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous vous attendiez à ce que Milosevic soit en mesure de régler cette

27 question plutôt que Sainovic ? Sans cela, vous n'auriez pas envoyé cette

28 lettre, n'est-ce pas ?

1 R. Nous avons écrit cette lettre parce que nous n'obtenions absolument

2 rien, que notre équipe de vérification mettait longtemps à arriver et que

3 nous espérions qu'il y aurait des moyens de coopération plus rapides pour

4 que le consulat soit établi.

5 Q. Oui, je comprends cela, mais pourquoi vous êtes-vous adressé à

6 Milosevic ?

7 R. Parce que nous n'obtenions rien du côté de M. Sainovic ou d'une autre

8 source au Kosovo. Nous avons donc souligné cela à M. Milosevic comme un

9 domaine dans lequel nous avions besoin d'un appui. Comme rien ne se passait

10 pour nos demandes aux représentants personnels, en ce cas M. Sainovic --

11 Q. Vous vous attendiez à ce que Milosevic résolve cela ?

12 R. Oui. Nous nous attentions à ce qu'il s'en occupe et que le problème

13 soit réglé. Il nous a dit que tout cela était déjà réglé d'ailleurs, mais

14 ce n'était pas le cas en réalité.

15 Q. En répondant à une question posée par M. le Juge et M. Stamp, vous avez

16 dit que quand vous parliez lors de ces entretiens hebdomadaires, si le

17 problème avait quelque chose à voir avec l'armée, Sainovic regardait

18 Loncar, et s'il s'agissait du MUP, quelqu'un d'autre.

19 On va tout d'abord vérifier cela. A part ces réunions hebdomadaires, est-ce

20 que vos représentants ont eu des réunions quotidiennes avec le colonel

21 Kotur par exemple et d'autres officiers, le MUP et l'armée à un niveau plus

22 bas ?

23 R. Je n'étais pas présent lors de ces réunions. Je sais qu'il y en a eu

24 avec notre officier de liaison puisqu'ils nous ont envoyé des rapports à ce

25 sujet de façon régulière, à moi et à M. Walker. Donc, j'imagine que ces

26 réunions ont existé.

27 Q. D'après ce que vous avez vu par rapport à l'autorité de M. Sainovic en

28 tant que chef des commissions, est-ce qu'il devait poser des questions à

1 Loncar pour vous aider à résoudre le problème qui existait, puisque c'était

2 lui qui était le chef de la Commission chargée de coopération ? Puisque si

3 vous lui dites que vous avez un problème, il faut qu'il regarde la personne

4 chargée de cela. Puisque ce n'était pas lui qui en était responsable

5 apparemment. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que c'était une

6 explication logique ?

7 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

8 Q. Je fais suite à ce qu'a dit le Juge. N'avez-vous pas l'impression que

9 quelqu'un qui est le chef d'une commission censée vous aider, comme cela

10 est écrit dans le document, et que lors de la réunion hebdomadaire, vous

11 lui faites part des problèmes survenus, n'est-il pas logique que cette

12 personne-là s'informe auprès de l'armée et regarde avec la personne chargée

13 de l'armée ce qu'il faut faire pour vous aider ? Ce n'est pas logique

14 d'agir comme cela d'après vous ?

15 R. Oui, cela paraît logique qu'il demande à l'armée ou à la police pour

16 savoir ce qui se passe.

17 Q. C'est ce que j'ai voulu dire justement, parce qu'il s'agit

18 d'informations cruciales. On ne pouvait pas coopérer sans savoir ce qui se

19 passe. Comment voulez-vous qu'il coopère avec vous s'il n'a aucune idée de

20 ce qui se passe autour lui. Je ne sais pas.

21 R. J'ai pu remarquer que M. Sainovic savait très bien ce qui se passait au

22 Kosovo. C'est tout ce que je peux vous dire en réponse à la question. Il

23 était parfaitement au courant de ce qui se passait.

24 Q. Il en était informé par les membres de l'armée, du MUP, de la police,

25 des politiciens, et cetera. Parce que c'était la description de ses

26 fonctions, n'est-ce pas, que de savoir ce qui se passe, parce qu'il était

27 le président de la commission ?

28 R. Je ne peux pas parler de la description de ses fonctions. J'ai vu la

1 commission. J'ai vu quelle était sa fonction au sein de cette commission,

2 mais je ne sais pas comment il recevait ses informations. Toujours est-il

3 que c'est lui qui m'informait des choses. Je peux vous parler de la

4 communication que nous avons eue avec lui.

5 Q. Ensuite, il regardait d'un côté ou de l'autre, Loncar, et cetera. C'est

6 ce que vous avez dit ?

7 R. Oui. Par exemple, quand on voulait rendre visite à une caserne, on ne

8 pouvait pas y aller. On arrivait à la réunion, on l'informait de ce

9 problème, et il s'adressait à M. Milosevic pour lui demander pourquoi on

10 n'a pas pu entrer. Ensuite, M. Sainovic se tournait vers M. Loncar pour

11 demander pourquoi ils n'ont pas pu aller dans les casernes.

12 Q. Très bien. Nous allons passer à un autre problème. Vous avez parlé de

13 Malisevo et des problèmes concernant Malisevo. Est-ce que vous conviendrez

14 que le problème de Malisevo a été résolu de façon conjointe avec la Mission

15 de vérification au Kosovo et la République fédérative de Yougoslavie, qu'on

16 a réduit le nombre de membres du MUP qui étaient présents sur le terrain et

17 qu'on a augmenté le nombre de représentants de la Mission de vérification

18 au Kosovo ? Que c'est comme cela que les tensions se sont calmées. Est-ce

19 bien comme cela que les choses se sont passées ?

20 R. Oui.

21 Q. Savez-vous que Sainovic a fait en sorte que l'accord de Malisevo soit

22 étendu à d'autres endroits au Kosovo, puisque c'était un modèle qui

23 marchait bien ? Est-ce que M. Petritsch vous a mentionné cela ?

24 R. Je ne m'en souviens pas d'avoir discuté de cela. Je peux dire en

25 revanche que M. Sainovic a tout fait pour que l'on résolve le problème de

26 Malisevo.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, à quoi faites-vous

28 référence quand vous dites SRJ ?

1 M. FILA : [interprétation] La République fédérative de Yougoslavie.

2 Vous savez, pour nous aussi il est difficile de se rappeler de ce nom,

3 parce qu'à chaque fois que l'on fait un voyage de retour, on est de plus en

4 plus petit et le nom a changé. Quand je vais retourner chez moi, je ne sais

5 pas quel sera le nouveau nom de mon pays.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Souvent, on traduit cela comme FRY,

7 mais vous venez de l'expliquer.

8 M. FILA : [interprétation]

9 Q. Maintenant, je voudrais parler de vos notes personnelles. On va

10 commencer par le dîner avec M. Sainovic le 24 novembre 1998.

11 Vous avez besoin d'examiner vos notes ou souhaitez-vous que je vous les

12 montrer sur l'écran ?

13 M. FILA : [interprétation] Je vais demander que l'on montre sur les écrans

14 la pièce 2D17.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Monsieur Fila, quelle est

16 cette pièce 2D17 ?

17 M. FILA : [interprétation] Cela fait partie de ses notes. Je vais juste lui

18 présenter une phrase simple.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez.

20 Ces notes ont été incluses dans le système. L'observation que vous

21 avez faite tout à l'heure, est-ce qu'elle s'applique aux notes aussi bien

22 qu'à l'entretien préalable ?

23 M. STAMP : [interprétation] Oui. Mais il faudrait procéder au cas par

24 cas, parce que ceci ne s'applique pas à la totalité du document.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Faites attention à ce que vous

26 allez citer parce qu'il y a l'article 70 à prendre en compte.

27 M. FILA : [interprétation] C'est juste deux petites phrases. On ne

28 peut pas appliquer des restrictions à deux petites phrases.

1 Le Procureur a tout cela, s'il souhaite à aucun moment passer à huis

2 clos partiel, il peut nous le demander, cela ne nous pose aucun problème.

3 Je voudrais demander que l'on présente la pièce 2D17.

4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

5 M. FILA : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

6 Q. Dans le cadre de cette pièce il y a une question qui est posée. M.

7 Walker pose la question à Sainovic, à savoir pourquoi il y a moins

8 d'Albanais qui souhaitent vivre en Yougoslavie ? Sainovic répond que la

9 plupart des gens au Kosovo croient qu'il est possible de trouver une

10 solution politique. Voici ce qui m'intéresse, rien d'autre. Est-ce que vous

11 l'avez trouvé ?

12 R. Oui. Cela figure sur l'écran.

13 Q. Voici la question que je souhaite vous poser. Est-ce que ce paragraphe

14 ne démontre pas que M. Sainovic préfère une solution politique en disant

15 que la plupart des habitants souhaitent que l'on trouve une solution

16 politique.

17 Est-ce que ceci ne démontre pas clairement que Sainovic était pour

18 une solution politique du problème ?

19 R. Monsieur, je ne peux pas juger de ce qu'il pensait à l'époque. Je peux

20 parler de ses commentaires, de ce qu'il a dit, à savoir que la plupart des

21 gens au Kosovo souhaitaient que l'on trouve une solution politique. C'est

22 qu'il m'a dit qu'il avait l'espoir que l'on pourrait trouver éventuellement

23 une solution politique.

24 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser par rapport à ce

25 document.

26 Ensuite, une autre question - si M. Stamp souhaite que l'on passe à

27 huis clos partiel, je veux bien sinon - il s'agit de la pièce 2D18, la

28 réunion avec M. Sainovic qui a eu lieu le 9 décembre 1998, e-court pages 1

1 et 2. Je pense que c'est une information qui ne tombe pas sous le coup de

2 l'article 70.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Continuez, Monsieur Fila.

4 M. FILA : [interprétation]

5 Q. Je vous demande de bien vouloir trouver cela. C'est là que Sainovic dit

6 que la sécurité est quelque chose qui est naturellement important et qu'il

7 fallait trouver les moyens d'assurer cela. Il parle aussi de soins

8 médicaux, de l'organisation de service médicaux. Il dit qu'il faut faire

9 une liste des choses à faire pour aboutir à cela, la liste des efforts

10 conjoints pour faire en sorte que les soins médicaux soient assurés.

11 Ensuite, il dit qu'il souhaite que l'on propose la meilleure solution.

12 Il dit aussi : "On peut vous proposer aussi tout notre système, les

13 hélicoptères, les services médicaux, tout, qui peuvent décoller de Pristina

14 et de Pec par tout temps. Vous ne pouvez pas trouver de meilleure solution.

15 Nous pouvons vous proposer mieux qu'un hélicoptère de sauvetage dans un

16 terrain inconnu. Nos médecins peuvent venir visiter tout hôpital et

17 échanger les informations sur les soins médicaux. On peut organiser cela de

18 la meilleure façon possible."

19 Ensuite, il continue : "J'apprécie votre discussion ouverte. On va

20 faire en sorte que les meilleurs soins médicaux soient assurés. Il y a un

21 risque quand il s'agit de voler par mauvais temps. Nous pouvons vous

22 fournir un avion sanitaire qui peut vous amener en Allemagne, en

23 Angleterre, où vous souhaitez. Parlons de cela, s'il vous plaît, discutons

24 de cela, s'il vous plaît."

25 Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous

26 avez trouvé ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. Voici la question, c'est une question brève. Ce que vous avez noté au

1 niveau de ce journal, est-ce que cela ne peut pas être interprété comme le

2 souhait de M. Sainovic pour trouver une solution acceptable pour les deux

3 parties, pour que l'on assure les services médicaux pour les membres de la

4 mission et que M. Sainovic ici démontre qu'il souhaite vraiment que ce

5 problème soit résolu ?

6 R. Monsieur, je ne suis pas vraiment sûr de cela, je sais que vous avez lu

7 beaucoup d'informations ici, mais je ne suis pas vraiment sûr quelle est la

8 question à laquelle vous souhaitez que je réponde. Si vous me demandez si

9 M. Sainovic a fait des efforts, oui, c'est exact, je me souviens de cette

10 offre. M. Sainovic a fait beaucoup d'offres, il a proposé pas mal de

11 choses, mais le problème que nous avions, c'était la question de sécurité

12 pour accepter cela. Nous pensions que ceci pouvait mettre en danger aussi

13 bien le peuple serbe de la République socialiste fédérative de Yougoslavie

14 ainsi que la sécurité de la Mission des observateurs au Kosovo.

15 Q. J'ai voulu savoir si vous pensiez qu'à l'époque, il s'agissait d'une

16 proposition sincère qui démontre que Sainovic souhaitait que le problème

17 soit résolu.

18 R. Oui, je veux bien croire qu'il était sincère. Je pense qu'il l'a été

19 effectivement, qu'il voulait que le problème soit résolu.

20 Q. Merci. Au cours de cette même conversation, là il s'agit de la pièce à

21 conviction 2D18, vous pouvez lire ce qui suit : "L'ambassadeur Miles est

22 prêt à faire en sorte qu'il y ait une présence constante. Ceci ne peut pas

23 durer plus que deux semaines parce qu'après cela, les tensions vont

24 disparaître. La présence des internationaux lui donneront confiance pour

25 ramener les gens et pour que cette région reste sûre. Ensuite, Sainovic dit

26 : "Avec des efforts conjoints, nous allons faire en sorte que la situation

27 s'améliore dans la plupart des cas."

28 Ensuite, j'ai l'impression, d'après ce que vous avez lu, que vous

1 ainsi que Sainovic et le gouvernement de Serbie ou de Yougoslavie, enfin,

2 nos autorités considèrent que le problème de Malisevo peut être résolu par

3 la coopération entre les facteurs internationaux et Yougoslavie et que ceci

4 peut être fait en augmentant le nombre des membres de la mission des

5 observateurs internationaux qui sont présents sur le terrain et en

6 diminuant le nombre des fonctionnaires du MUP présents sur le terrain.

7 R. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites.

8 Q. A ce même endroit, vous dites que Sainovic a réagi par rapport aux

9 fonds qui ont été utilisés qui venaient de l'Europe occidentale pour

10 acheter les armes pour l'UCK et que ces fonds ont été dégelés. D'après nos

11 informations, tout ceci figure dans vos notes 2D18, à la même page que

12 celle qui est sur l'écran, et que M. Walker dit à ce moment-là qu'il allait

13 s'entretenir avec les représentants de la communauté internationale pour

14 empêcher l'arrivée des armes, parce que ceci ne mène à rien, que les fonds

15 qui se trouvent dans les armées qui sont utilisés pour l'achat des armes

16 sont gelés. M. Walker dit : "Je ne souhaite pas que l'UCK achète des armes

17 ou achète des meilleures armes. Je vais faire quelque chose pour empêcher

18 cela." Il dit : "L'argent, les armes, les gens, tout cela ne peut pas se

19 faire sans aide organisée. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour

20 arrêter l'arrivée des armes ou le commerce d'armes. Il n'est pas de notre

21 intérêt d'armer l'UCK en dépit des déclarations concernant les prétendus

22 souhaits du président Clinton de casser Milosevic, donc je vais faire tout

23 ce que je peux à ce sujet."

24 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'argent des occidentaux

25 était envoyé à l'UCK et que ce n'était pas bien ? Est-ce que vous êtes

26 d'accord que ceci n'est pas bien parce que c'est très important pour nous ?

27 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

28 Q. Ensuite, vous parlez de la réunion avec M. Sainovic qui a eu lieu le 19

1 décembre 1998, la pièce 2D19, page 2.

2 M. FILA : [interprétation] Je ne sais pas ce que M. Stamp dit, apparemment

3 ça va, donc nous pouvons continuer.

4 Q. Vous avez dit que M. Byrnes a dit ce qui suit. Est-ce que vous avez

5 trouvé cet endroit ? Vous l'avez trouvé ? M. Byrnes dit, deuxième page,

6 tournez la page, s'il vous plaît. Voici ce qu'on dit : "En ce qui concerne

7 les informations venant de la police, tout va bien. Cependant, nous avons

8 besoin de recevoir les informations un jour plus tôt. En ce qui concerne la

9 coopération avec la police, nous sommes contents d'apprendre qu'elle se

10 passe bien."

11 Ensuite : "Je me sens très sûr avec le MUP et avec la protection de

12 l'armée yougoslave."

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qu'a dit M. Byrnes, à savoir que lui

14 en tant que conseil, le numéro un, si vous voulez, de la mission

15 américaine, il se sent en sécurité quand il est placé sous la protection du

16 MUP et de l'armée yougoslave et qu'il n'avait pas besoin d'autre protection

17 mis à part celle-là ?

18 M. STAMP : [interprétation] J'ai une objection quant à la façon dont la

19 question a été posée. Je pense que le témoin ne peut pas parler des

20 sentiments de M. Byrnes. Peut-être souhaitons-nous juste demander au témoin

21 s'il est d'accord que le colonel Byrnes a dit cela.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'on essaie de demander au

23 témoin quelle était l'impression qu'il a eue, s'il dit qu'il n'avait pas

24 besoin d'être protégé.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

26 Est-ce que c'est M. Shaun Byrnes, ce n'est pas le colonel Byrnes, parce que

27 ce n'était pas un militaire. Le seul Byrnes que je connais, c'est M. Shaun

28 Byrnes qui travaillait pour Département d'Etat. Je ne vois pas quel est ce

1 colonel Byrnes. De qui parlez-vous ?

2 M. FILA : [interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce nom s'écrit

5 B-y-r-n-e-s, n'est-ce pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

8 M. FILA : [interprétation]

9 Q. C'est ce qu'il a dit d'après vos notes, quelle que soit cette personne.

10 R. Je ne le conteste pas. J'essaie d'être sûr que l'on parle de la même

11 personne.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Parce que vous en avez mentionné un en ce qui concerne ses sentiments

14 par rapport à la protection fournie par le MUP et par l'armée yougoslave.

15 Il n'y a aucune raison pour que je conteste cela. Il se sentait sans doute

16 sûr, puisque c'est ce qui est écrit. Je sais qu'il s'est rendu partout au

17 Kosovo avec son équipe. Il y est allé avant que l'OSCE ne soit créée, et

18 j'imagine qu'il se sentait en sécurité.

19 Q. Je vous remercie de cette confirmation. Ensuite, dans vos notes on

20 parle de la réunion avec M. Sainovic en date du 14 janvier 1999, 2D20, page

21 1, document e-court.

22 M. FILA : [interprétation] Le document y est et on peut le lire.

23 Q. Est-ce que vous voyez cela ? Il y a une partie où Sainovic parle : "Je

24 suis content que nous soyons à nouveau autour de la table. Je suis content

25 que nos gens soient avec les policiers. Les rapports sont bons. Il existe

26 un certain degré de confiance, et ces personnes essayaient de tester

27 l'autre côté. Les tensions étaient élevées. Nous avons bien travaillé

28 ensemble. Si nous coopérons, nous pourrons faire plus. Si nous faisons

1 plus, nous allons avoir moins de problèmes.

2 "Nos forces sont en train de se retirer de Podujevo.

3 "Nous devons protéger les civils. Il faut qu'ils aient la liberté la

4 circulation. Malisevo, c'est un bon exemple où on a trouvé une bonne

5 entente. Les policiers locaux qui parlent la langue sont là-bas.

6 Maintenant, il faut suivre le problème de Podujevo. C'est le nouveau

7 problème qui va se poser. La situation au niveau de la sécurité doit être

8 suivie de près.

9 "Nous essayons de lancer une nouvelle initiative politique. Nous avons

10 rencontré M. Hill à deux fois. Je suis allé à Vienne avec lui une fois.

11 Notre ministre des Affaires étrangères s'est rendu en Espagne. Nous

12 accentuons l'importance du processus politique.

13 "A Podujevo, beaucoup de familles ont quitté le Kosovo. Il y a un dialogue

14 politique qui doit s'installer des deux côtés. L'UCK et l'armée yougoslave

15 doivent chercher une position politique."

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, Monsieur Fila. Vous n'avez

17 pas besoin de lire tout cela. Essayez de poser la question maintenant si le

18 témoin pense que c'est vrai ce qui est écrit. Nous pouvons le lire nous-

19 mêmes.

20 M. FILA : [interprétation]

21 Q. Ce que vous avez écrit ici démontre que l'ambiance qui régnait pendant

22 cette réunion était très bonne, très cordiale, et il a été démontré que le

23 côté yougoslave souhaitait profiter de la nouvelle situation justement pour

24 renforcer la solution politique. Il en ressort du texte que M. Walker

25 partageait cette option, l'option choisie par les Yougoslaves.

26 Est-ce qu'au cours de cette réunion, on n'a pas démontré que Sainovic avait

27 ce désir, un désir sincère de résoudre la situation par voie politique, par

28 un dialogue politique, les moyens politiques ?

1 R. Ma réponse va être complexe, vu la période dont nous parlons. C'est

2 pour cela que je vais vous demander de me donner la possibilité de

3 réfléchir à cela. Cela se passe le 14 janvier. C'était une réunion assez

4 cordiale, assez chaleureuse. Il y a eu pas mal d'élan parce que ces soldats

5 avaient été libérés, et M. Sainovic a exprimé quelques soucis parce qu'il

6 ne voulait pas que l'on fasse le lien entre la libération de la part de

7 l'UCK, enfin, il ne voulait pas que l'on mette l'accent sur justement la

8 faiblesse du gouvernement. Il insistait sur la situation terroriste là-bas,

9 sur la réalité terroriste là-bas.

10 Si vous vous souvenez bien, Racak a eu lieu le 15 janvier, et nous

11 avions l'impression que les Serbes voulaient que l'on cite Racak en

12 exemple, parce que même si les soldats de l'armée yougoslave avaient été

13 libérés, ils ne voulaient pas facilement oublier cet incident ou devenir

14 gentils, entre guillemets, avec l'UCK. Ensuite, neuf jours plus tard, neuf

15 Albanais ont été libérés, des Albanais qui avaient été membres de l'UCK,

16 mais si vous voulez, ces deux choses étaient vraiment liées, et la

17 situation était plus complexe que telle que vous la décrivez là.

18 Mais les notes dont nous parlons manifestent un certain optimisme qui a

19 prévalu au cours de cette réunion, un optimisme que j'appuie sur le fait

20 qu'il a été dit que la solution politique était la seule solution

21 envisageable. Ceci n'est-il pas exact ? Est-ce bien ce qu'on peut déduire à

22 la lecture de vos notes, s'agissant de qualifier le climat qui régnait à

23 cette réunion ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Enfin, quand nous parlions du lieu de naissance de Sainovic, je ne veux

26 pas y revenir dans le détail, mais enfin nous avons eu un échange, et vous

27 avez, répondant à une question de M. Stamp, dit ce que vous pensiez qui

28 était le Kosovo. Alors, en dehors de tout ce qui a été dit au sujet de ce

1 que vous pensiez être le lieu de naissance de M. Sainovic, et cetera, est-

2 ce que vous n'avez pas modifié un petit peu le rapport que vous faites de

3 cette conversation ? Parce que le fait de dire le Kosovo est pour nous très

4 important, nous le portons tous dans notre cœur, il est à la racine de ce

5 que nous sommes, tout cela, il est fort probable que Sainovic vous l'ait

6 dit parce que cela correspond à la réalité.

7 Mais qu'en est-il exactement de ce que Sainovic vous a dit par rapport à la

8 population albanaise ? Est-ce qu'il ne vous aurait pas dit que le Kosovo

9 n'appartenait pas uniquement aux Albanais du Kosovo, que le Kosovo ne

10 pouvait pas devenir indépendant ? Cela, c'est vraisemblable, mais essayez

11 de vous rappeler exactement ce qu'il a dit au sujet de la meilleure façon

12 de régler le problème du Kosovo.

13 Je vous demanderais de prêter attention à l'emploi des mots, si vous le

14 voulez bien ?

15 R. Je vais vous dire, M. Sainovic était sincère lorsqu'il disait vouloir

16 parvenir à une espèce de stratégie permettant une coexistence entre la

17 population kosovare albanaise et la population serbe au Kosovo. Il était

18 sincère dans la volonté de cette coexistence. Est-ce que c'est suffisamment

19 clair pour vous ?

20 Q. C'est tout à fait suffisamment clair pour moi, je vous en remercie.

21 M. FILA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

22 questions pour ce témoin.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk.

24 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Sepenuk :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

27 R. Bonjour, Maître.

28 Q. Je m'appelle Norman Sepenuk, je suis conseil de la Défense du général

1 Ojdanic. D'abord, je dirais que le compte rendu de service vous concernant

2 ne me semble pas tout à fait transparent. Quand vous étiez chef d'état-

3 major de l'ambassadeur Walker, est-ce que c'était dans l'armée de l'air ?

4 R. Oui, dans l'armée de l'air américaine.

5 Q. D'accord. Etes-vous toujours membre de l'armée de l'air américaine ?

6 Etes-vous en service actif actuellement ?

7 R. Oui, Monsieur.

8 Q. Quelle est votre poste actuel ?

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître, Maître.

10 M. SEPENUK : [interprétation] Ce n'est pas autorisé.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que nous puissions

12 entrer dans ce sujet.

13 M. SEPENUK : [interprétation] Je retire ma question, pas de problème.

14 Q. Je vais maintenant vous en poser une autre. Vous étiez chef d'état-

15 major auprès de l'ambassadeur Walker si j'ai bien compris, et vous avez

16 tenu des notes littérales de tout ce qui se disait aux réunions auxquelles

17 vous participiez en compagnie de l'ambassadeur et d'autres personnes,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. D'accord. Ces notes concernaient quelle période exactement ?

21 R. Je possède environ dix carnets de notes qui couvrent la période allant

22 du mois d'octobre au 3 juillet à peu près.

23 Q. Octobre 1998 au 3 juillet 1999; c'est bien cela ?

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Nous avons des copies de vos carnets qui vont jusqu'au 18 février 1999,

26 ils s'interrompent à cette date. Y a-t-il une raison particulière à cela,

27 le fait que nous ne soyons pas en possession des autres carnets de notes

28 que vous avez rédigées ? Parce que vous dites que vos notes vont de quelle

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1 période, du mois de mars ?

2 R. J'ai pris des notes jusqu'à l'évacuation de la région par nos soins, le

3 20 mars. Mais un ou deux carnets ont été égarés. Je sais avec certitude que

4 l'un de ces carnets concerne les rencontres avec M. Milosevic. Ce carnet a

5 disparu. Je ne sais pas du tout quelle est la raison de cette disparition

6 ni où il a été égaré, qui l'a égaré. Mais c'est tout ce que je peux vous

7 dire en réponse à votre question concernant l'interruption des notes le 18

8 février.

9 Q. Pour autant que vous le sachiez, vous avez pris des notes pendant la

10 période allant du 18 février au 20 mars ?

11 R. Oui.

12 Q. D'accord.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La date de la réunion pour laquelle le

14 carnet de notes est manquant, est laquelle ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] L'une des réunions avec M. Milosevic est

16 comprise dans cette période.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais savez-vous laquelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas exactement. Je veux dire

19 que c'était un carnet concernant le mois de décembre. Mais l'un de mes

20 carnets a disparu.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Maître Sepenuk, à vous.

23 M. SEPENUK : [interprétation]

24 Q. C'est une période d'un mois qui manque. L'Accusation, pendant la

25 suspension d'audience pourra peut-être se renseigner sur ce sujet. Je ne

26 comprends pas très bien pourquoi nous n'avons pas tous ces carnets.

27 R. Je ne le sais pas non plus.

28 M. SEPENUK : [interprétation] A moins qu'une réponse puisse être fournie

1 immédiatement, Monsieur le Président.

2 M. STAMP : [interprétation] Nous avons donné tout ce que nous avions. Nous

3 avons communiqué à la Défense l'ensemble des carnets de notes dont nous

4 disposions conformément au Règlement.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire, Maître, qu'à un certain

7 moment j'ai manqué de papier. J'écrivais à l'arrière de cartes

8 géographiques, ce genre de choses. Je n'ai pas remis tout cela au Tribunal.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comme vous le savez, Maître Sepenuk,

10 c'est une question que nous pourrons poser au fournisseur des documents au

11 titre de l'article 70, s'il émerge que d'autres documents existent, nous en

12 tirerons les conclusions nécessaires.

13 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Mon Colonel, j'aimerais passer avec vous en revue un certain nombre de

15 notes que vous avez consignées dans ces carnets. Je vais parler très

16 lentement de façon à ce qu'il n'y ait aucun problème pour la localisation

17 de ces paragraphes, M. Stamp aura la possibilité de vérifier et de nous

18 dire ce qu'il en est de la possibilité d'en parler.

19 Je commencerai avec le début de vos carnets, un paragraphe concernant

20 le 14 novembre 1998, la pièce 3D545.

21 M. STAMP : [interprétation] La difficulté, Monsieur le Président, réside

22 dans l'impossibilité de déterminer si l'extrait que Me Sepenuk voudrait

23 citer peut-être être cité ou pas tant qu'on ne nous a pas montré cet

24 extrait hors du prétoire, car cette pièce est une pièce volumineuse. Elle

25 ne comporte pas simplement une ou deux pages pertinentes comme c'était le

26 cas dans le document évoqué par le conseil précédent --

27 M. SEPENUK : [interprétation] Non, en fait, ce sont trois lignes sur une

28 page.

1 M. STAMP : [interprétation] Et bien, --

2 M. SEPENUK : [interprétation] Ce sera tout, Monsieur le Président.

3 M. STAMP : [interprétation] Nous avons 30 pages dans cette pièce à

4 conviction.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Oui. Mais je n'en ai extrait qu'une toute

6 partie, Monsieur le Président.

7 M. STAMP : [interprétation] Le problème c'est que la pièce a été introduite

8 dans le système du prétoire électronique. Dans le système du prétoire

9 électronique, elle comporte un grand nombre de pages dans lesquelles on

10 trouve des numéros de téléphones et toutes sortes d'éléments qui ne doivent

11 pas sortir de ce prétoire.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Mais, Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut régler ce problème. Une

14 seconde, je vous prie.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les pièces à conviction utilisées

17 jusqu'à présent n'ont pas été mises à la disposition du public; par

18 conséquent il n'y a aucun risque que le public en soit informé par

19 inadvertance. Si le conseil suit bien le cours qu'il vient d'indiquer,

20 c'est-à-dire qu'il traitera de ces extraits très lentement, vous aurez la

21 possibilité d'appeler l'attention de chacun sur les passages qui ne doivent

22 pas être rendus publics. Il a commencé en faisant référence à une date,

23 normalement je suppose qu'il devrait vous exposer des éléments

24 complémentaires.

25 M. STAMP : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

26 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, à vous.

28 M. SEPENUK : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3D545, pour être plus

1 précis il s'agit de la pièce 3D01-3380 qui est le numéro exact de cette

2 page.

3 Q. Ce document évoque une discussion avec l'ambassadeur Hill. Pouvez-vous

4 nous dire rapidement qui était l'ambassadeur Hill ?

5 R. L'ambassadeur Hill --

6 M. STAMP : [interprétation] Avant cela --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

8 M. STAMP : [interprétation] Nous aimerions consulter.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. STAMP : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objections.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Sepenuk.

12 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Mon Colonel, rapidement, qui était l'ambassadeur Hill ?

14 R. A l'époque, il était ambassadeur en Macédoine. Je crois que la

15 meilleure façon de décrire consiste à le qualifier d'émissaire spécial pour

16 le Kosovo.

17 Q. Il agissait, n'est-ce pas, en vue si possible de rassembler les forces

18 serbes et l'UCK et d'obtenir la conclusion d'une espèce d'accord, en tout

19 cas, au niveau du gouvernement serbe ?

20 R. Oui.

21 Q. Et --

22 R. Oui, Maître.

23 Q. Encore une fois, vous avez pris des notes au sujet de cette réunion.

24 Vous y avez assisté avec l'ambassadeur Hill et l'ambassadeur Walker, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. D'accord. Dans cet extrait, vous dites, je cite : "L'UCK souhaite

28 dominer le paysage politique et utiliser des canons pour ce faire."

1 Qui a dit cela ?

2 R. L'ambassadeur Hill.

3 Q. D'accord. Est-ce que vous saviez que l'UCK avait menacé de tuer toute

4 personne qui signerait un accord sous l'égide de l'ambassadeur Hill ? Le

5 saviez-vous ?

6 R. Je ne m'en souviens pas avec précision. Je m'en souviens d'une chose

7 toutefois. Mais je ne le contesterai pas.

8 Q. Le général DZ a fourni une déclaration écrite dans laquelle il dit

9 cela.

10 R. Très bien. Cela me rappelle quelque chose. Je ne pourrais m'exprimer

11 précisément --

12 Q. Mais vous ne le contestez pas ?

13 R. Non, Maître.

14 Q. D'accord. Toujours dans un de vos carnets, la pièce 3D545, le numéro de

15 page est 3D01-2885, encore un nouvel extrait très court. Je m'arrête en cas

16 de problème.

17 C'est toujours l'ambassadeur Walker qui parle et qui dit, je cite :

18 "Vérification affirmative, c'est le terme qui s'applique à la Mission de

19 vérification du Kosovo, et pas le terme de surveillance."

20 Vous vous rappelez cette discussion ?

21 R. Je me rappelle cette déclaration, oui.

22 Q. D'accord. Que voulait dire l'ambassadeur Walker, d'après votre

23 souvenir, puisque vous étiez très proches l'un de l'autre dans le travail,

24 n'est-ce pas ? Que voulait-il dire en utilisant cette expression de

25 "vérification affirmative" ?

26 R. Il souhaitait que ses vérificateurs soient plus agressifs, dans le sens

27 de pénétrer dans un village, de parler à la population, de parler au maire,

28 de parler aux dirigeants et de se faire une idée à peu près conforme à la

1 vérité de ce qui se passait dans ces villages.

2 Q. Mais s'agissant de vérification affirmative, est-ce que vous considérez

3 le général Drewienkiewicz, le général DZ, comme quelqu'un qui aurait été

4 d'accord avec cette proposition ?

5 R. Oui, Maître. Oui.

6 Q. Dans vos notes 3D545, numéro de page en bas se terminant par 2901, vous

7 dites : "Mon Général --

8 M. STAMP : [interprétation] Pourrait-on interrompre un instant ?

9 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, je vous en prie. Deuxième paragraphe.

10 Q. Est-ce que vous voyez ce passage au deuxième paragraphe, je cite : "Le

11 général DZ était un homme sensé, pas un Britannique sans cervelle."

12 Vous avez retrouvé ce passage au deuxième paragraphe ?

13 R. Je l'ai, Monsieur, mais je vous demanderais un instant.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, la vie est trop courte

16 pour que nous continuions à travailler de cette façon. L'ordonnance de

17 départ indique que toute référence à des documents qui ont été communiqués

18 confidentiellement doit se faire à huis clos. Vous savez bien que nous nous

19 efforçons au maximum d'éviter les huis clos, mais il est possible que ce

20 soit la seule façon concrète de régler le problème qui se pose à nous, à

21 moins de faire durer l'audience deux fois plus longtemps que nécessaire.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je

23 n'ai peut-être pas tout compris. Il me semble que cet extrait n'est

24 absolument pas dangereux. Je ne comprends vraiment pas où se situe le

25 problème, mais le bureau du Procureur peut-être.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce document relève, si je ne

27 m'abuse, de la catégorie des documents confidentiels, n'est-ce pas ? Il

28 vous a été communiqué en application de l'article 70 du Règlement.

1 M. SEPENUK : [interprétation] Il a été communiqué au titre de l'article 70,

2 en effet, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, il relève de l'ordonnance.

4 M. STAMP : [interprétation] Le problème, c'est qu'il n'est pas mentionné

5 dans le résumé 65 ter, donc à chaque fois il nous faut vérifier. Mais nous

6 pouvons le faire.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous savons que nous avons la

8 possibilité de vérifier le compte rendu d'audience avant de le rendre

9 public quelque temps après la fin de l'audience, pour accélérer un peu les

10 débats, je propose que nous passions à huis clos pendant toute la durée des

11 questions que Me Sepenuk posera au sujet de documents confidentiels.

12 Ensuite, nous relirons le compte rendu d'audience de façon à vérifier

13 quelles sont les parties de ce compte rendu d'audience qui peuvent être

14 rendues publiques. Nous reprendrons nos débats en public au moment où nous

15 ne parlons plus de ces notes confidentielles.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

17 Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Sepenuk.

20 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Mon Colonel, j'appelle à nouveau votre attention sur le deuxième

22 paragraphe de cette pièce à conviction où nous lisons ce qui suit, je cite

23 : "Le général DZ était quelqu'un de réfléchi, et pas un Britannique sans

24 cervelle nommé au poste de second de l'ambassadeur Walker."

25 Qui a dit cela ? Est-ce vous qui le dites ?

26 R. C'est moi.

27 Q. C'est vous qui avez dit cela ?

28 R. Oui, c'est moi qui dis ce qui figure dans ces notes.

1 Q. Un peu plus loin, vous dites, je cite : "DZ est un pauvre type qui fait

2 travailler son personnel jusqu'à épuisement."

3 C'est toujours vous qui parlez ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous estimiez que c'était un pauvre type; c'est cela ?

6 R. Oui, Maître. Oui.

7 Q. Si vous estimiez cela de lui, peut-être que d'autres comme les

8 représentants des forces armées portaient le même jugement.

9 R. Je ne saurais parler à leur place, je ne peux que parler pour vous

10 donner mon jugement personnel. Mais c'était un général deux étoiles

11 britannique qui occupait un poste de responsabilité, cela ne fait pas de

12 doute.

13 Q. Merci.

14 R. Oui, Maître.

15 Q. Au terme de l'accord conclu le 25 octobre 1998 entre Clark, Naumann et

16 Milosevic, l'armée et le MUP devaient réduire leurs effectifs au Kosovo au

17 niveau précédant le début des actions terroristes. Vous vous rappelez cela,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Est-ce que vous pourriez me répéter cela, excusez-moi ?

20 Q. Au terme de l'accord du 25 octobre 1998. Vous êtes au courant de cet

21 accord ?

22 R. Oui.

23 Q. L'accord conclu entre Clark, Naumann et le président Milosevic. Les

24 forces serbes, l'armée et le MUP devaient réduire leurs effectifs au Kosovo

25 à leur niveau d'avant le début des actions terroristes. Ceci se passait en

26 février et mars 1998. Tout ce que je vous demande, c'est si vous vous

27 rappelez que cette exigence figurait dans l'accord.

28 R. Oui.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

2 M. STAMP : [interprétation] La question est vague, puisque deux questions

3 sont résumées en une seule. Une question porte sur le terrorisme, est-ce

4 que le témoin admet que le terrorisme a débuté à tel ou tel moment, et

5 l'autre partie de la question porte sur les forces serbes.

6 M. SEPENUK : [interprétation] Je peux répondre, Monsieur le Président ?

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous en prie.

8 M. SEPENUK : [interprétation] Pièce à conviction 395, je cite :

9 "Afin d'encourager toujours davantage le retour à la paix et à la

10 normalité, les pouvoirs publics de la République fédérale yougoslave

11 réduiront les effectifs et l'importance des équipements des forces de

12 sécurité, MUP et armée yougoslave, dans l'ensemble du Kosmet à des niveaux

13 normaux avant le début des actions terroristes."

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

15 C'est une des questions qui n'avait pas éventuellement besoin d'être

16 posée et qui a provoqué beaucoup de controverse.

17 Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la véritable question que vous

18 souhaitiez poser ?

19 M. SEPENUK : [interprétation] La question -- d'abord, je dois lui demander

20 s'il est au courant.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis au courant de l'existence de ces

22 dispositions relatives aux effectifs qui devaient être modifiés pour

23 revenir au niveau antérieur.

24 M. SEPENUK : [interprétation]

25 Q. Vous savez également, n'est-ce pas, que ces effectifs ont été réduits

26 par le MUP et l'armée yougoslave ?

27 R. Je ne saurais vous apporter une réponse précise à cette question.

28 Q. Vous ne le savez pas ?

1 R. Je ne saurais répondre précisément à cette question. Je ne le sais pas

2 parce que nous n'avons jamais été informés d'un chiffre exact s'agissant de

3 ces effectifs antérieurs.

4 Q. Mais vous ne savez pas que l'armée yougoslave et le MUP ont retiré

5 leurs forces du Kosovo conformément à ce dont disposait cet accord ? Vous

6 ne le savez pas ?

7 R. Je ne saurais vous dire si je le sais ou si je ne le sais pas. Ce que

8 je peux vous dire, c'est que je n'ai pas reçu de renseignements

9 susceptibles de corroborer le fait que ces effectifs auraient

10 éventuellement diminué et que les effectifs auraient été réduits au nombre

11 figurant dans l'accord.

12 Q. Nous avons la déposition d'un certain nombre de personnes y compris le

13 général Naumann qui ont témoigné devant cette Chambre et qui ont dit c'est

14 ce que le MUP et la VJ avait fait ?

15 R. D'accord. Je ne peux répondre qu'en mon nom.

16 Q. Très bien. Savez-vous si, une fois que cela s'est passé, l'UCK a

17 déplacé ses effectifs pour occuper ces positions vacantes. Est-ce que vous

18 le savez ? Nous avons également entendu des témoins le dire devant cette

19 Chambre ?

20 R. Je sais que l'UCK a rempli les vides causés par les départs. Oui.

21 Q. D'accord. Je voulais vous renvoyer à vos notes 3D546, mais avant cela,

22 j'aimerais savoir si vous estimez qu'il est vrai qu'une fois que l'UCK a

23 rempli ce vide, comme vous le dites, la plupart des provocations qui se

24 produites ont été le fait de l'UCK et pas de la partie serbe à partir de ce

25 moment-là ?

26 R. Je ne saurais vous répondre précisément. Je n'ai aucun moyen de

27 vérifier les chiffres. Il y a eu des provocations des deux côtés,

28 nonobstant qui avait rempli le vide. Les forces serbes ont rempli le vide

1 quand elles se sont emparées de Malisevo. Quand les forces serbes se sont

2 déplacées, quand il y a eu rotation des troupes, l'UCK a rempli les vides.

3 Il y a donc eu provocations des deux côtés d'après ce que j'ai pu voir.

4 Q. Mais vous ne sauriez dire si la majorité d'entre elles étaient dues à

5 l'UCK ?

6 R. Non. Je ne saurais le dire.

7 Q. Penchons-nous sur vos carnets de notes et voyons ce que vos notes ont à

8 dire sur ce sujet. Pièce 3D546, numéro de page 2 932; c'est votre carnet de

9 notes relatif au 30 novembre 1998. Attendons que le texte s'affiche à

10 l'écran. Vous êtes en compagnie d'un journaliste du New York Times dont le

11 nom est Mike O'Connor. Vous vous rappelez ce jour-là ?

12 R. Non, Maître.

13 Q. Est-ce que vous étiez présent à cette réunion ?

14 R. Je ne me souviens pas. Mais je vais lire mes notes quelques instants.

15 M. SEPENUK : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler le texte

16 à l'écran de façon est-ce que le colonel voit la date ? Très bien. Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commentaire de M. Walker que je lis dans

18 mes notes est le suivant : "La plupart des actes de violence."

19 M. SEPENUK : [interprétation]

20 Q. Cela signifie que des actes de provocation ont été commis par l'UCK.

21 R. Que la majorité de ces actes de violence de la part de l'UCK sont

22 entendus comme devant être des actes de violence, mais pas forcément dans

23 les termes que vous utilisez.

24 Q. Avançons un peu plus lentement. D'abord, Mike O'Connor est mentionné

25 dans ces notes à plusieurs reprises, pas simplement une fois, vous ne vous

26 souvenez pas lui avoir parlé. C'était un reporter du New York Times qui a

27 rédigé un certain nombre d'articles sur la situation au Kosovo ?

28 R. Si vous saviez combien de journalistes que j'ai eus en face de moi,

1 vous seriez surpris.

2 Q. Vous n'aviez pas le temps de lire leurs articles ?

3 R. Je n'avais même pas le temps de lire le journal du Kosovo.

4 Q. Ce journaliste a rédigé un article en s'appuyant sur vos notes et il y

5 décrit l'UCK comme s'approchant de secteurs où elle n'était pas présente

6 par le passé. C'est de cela que nous parlions, que l'UCK remplit le vide

7 comme vous le dites. Nous voyons que l'ambassadeur Walker dit: "Qu'il

8 importe de surveiller l'UCK et de lui faire savoir que la communauté

9 internationale surveille également"; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Interrogé, il y a quelques instants par M. Stamp, vous avez dit

11 que vous avez rencontré des responsables serbes. Je vous cite: "Ils

12 mendiaient toujours une protection pour la population serbe parce qu'ils

13 estimaient que la mission de l'OSCE ne protégeait pas la population serbe."

14 Ceci est vrai, n'est-ce pas ? Vous ne protégiez pas la population serbe ?

15 R. Je ne serais pas d'accord avec cette déclaration. Nous avions pour

16 mandat de protéger les deux parties, pas seulement l'une ou l'autre. Nous

17 avions prêté serment de protéger les deux parties, c'était quelque chose

18 d'important aux yeux de l'ambassadeur Walker. Quand l'ambassadeur a parlé

19 comme il le fait dans votre citation à plusieurs reprises, il savait qu'il

20 pouvait avoir une influence sur la direction de l'UCK.

21 Celle-ci l'écouterait, elle déposerait les armes et cesserait ses

22 provocations. Je crois que ce qu'il veut dire dans cet extrait, c'est que

23 la meilleure façon de régler le problème, c'est d'être assez ferme.

24 Q. Les vérificateurs étaient sans arme et ils pouvaient faire preuve

25 de fermeté en allant au-delà de la simple persuasion dans leur contact avec

26 l'UCK ?

27 R. Oui.

28 Q. M. Walker dit un peu plus loin, je cite : "La plupart des actes de

1 violence sont commis par l'UCK." C'est bien cela ?

2 R. C'est ce qui est écrit ici, oui.

3 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur votre carnet qui constitue la

4 pièce 3D546 page 2 954, le paragraphe concernant le 4 décembre 1998. Là il

5 s'agit d'une rencontre avec M. Solana. Qui est cet homme ?

6 R. Le secrétaire général de l'OTAN.

7 Q. Apparemment, il rencontre l'ambassadeur -- non, il faudrait que ce soit

8 une demande émanant de moi. Est-ce que c'est bien ce qu'il s'apprêtait à

9 faire ?

10 R. Oui.

11 Q. Page suivante, la page 3D01-2955 et 3D546, on voit une question: "Que

12 pensez-vous de la mission ?"

13 Qui pose cette question ? Pouvez-vous nous le dire ?

14 R. Je crois que c'est M. Solana qui pose la question.

15 Q. Je poursuis la lecture: "Nous avons besoin d'un accord politique. Il

16 faut que la Mission de vérification au Kosovo soit perçue comme un élément

17 de sécurité."

18 Qui dit cela ?

19 R. L'ambassadeur Walker.

20 Q. Que veut-il dire par: "L'UCK considère la Mission de vérification au

21 Kosovo comme une couverture assurant sa sécurité."

22 R. Ce qu'il veut dire, c'est que chaque fois des véhicules orange de

23 l'OSCE sont à un endroit, aux abords d'un lieu tenu par l'UCK, l'action de

24 l'armée yougoslave ou du MUP cesse pratiquement complètement. Ils se

25 sentaient en sécurité lorsque les véhicules orange de l'OSCE se trouvaient

26 dans un village non loin du lieu où ils se trouvaient eux-mêmes.

27 Q. D'accord. Merci. Regardez la pièce suivante, 3D546, page

28 2 956. Le paragraphe qui m'intéresse se trouve en page 2 962 pour la

1 journée du 4 décembre 1998. Que lit-on au sujet du secrétaire général du

2 NAC ?

3 R. Le NAC est une réunion de tous les officiers supérieurs de l'OTAN, une

4 réunion à très haut niveau. Je ne me rappelle pas le sens de chacun des

5 mots représentés dans ce sigle. Mais voilà de quoi il s'agit.

6 Q. Très bien. L'ambassadeur Walker prend la parole pendant 25 minutes. Je

7 suppose que ceux qui s'expriment après lui reprennent les points importants

8 de son intervention ?

9 R. Oui, Monsieur.

10 Q. D'accord. En page 2 962, la dernière page de cet extrait, il est

11 question d'une force d'extraction: "L'UCK est un élément provocateur.

12 Milosevic a demandé à ses hommes de ne pas réagir. Il existe des preuves le

13 confirmant."

14 Est-ce que c'est bien ce qu'a dit l'ambassadeur Walker le 4 décembre 1998 ?

15 R. Oui.

16 Q. D'accord. Je ne sais pas si nous pourrons terminer dans les quelques

17 minutes qui suivent. J'essaie d'avancer rapidement, de voir ce que vous

18 avez en mémoire. J'aborde maintenant une nouvelle série de questions. Ce

19 sera assez rapide. Le 14 décembre 1998, vos carnets de notes contiennent un

20 extrait faisant état du fait que 16 Serbes ont été tués par l'UCK à Pec.

21 Vous vous rappelez cet incident ?

22 R. Oui.

23 Q. Quelques jours plus tard, le 17 décembre, le maire adjoint serbe de

24 Kosovo Polje est enlevé et tué à Pec. Vous vous rappelez cela ?

25 R. Oui.

26 Q. D'accord. Le 30 décembre 1998, une réunion a lieu avec (expurgé)

27 (expurgé) et (expurgé). Pièce 3D549. Le passage qui

28 m'intéresse commence en page 3 068 avec un petit passage qui m'intéresse

1 également au page 3 069. J'attends l'affichage à l'écran.

2 Réunion entre le général (expurgé) et (expurgé). En

3 page 2 de cette pièce dont je demande l'affichage à l'écran, la page 3 069,

4 M. Walker dit ce qui suit : "Le thème de la presse parmi les Serbes," nous

5 parlons du 30 décembre 1998, je vous la rappelle, "vient du fait que nous

6 ne faisons pas cesser les actes de l'UCK, et que ces actes, au contraire,

7 se multiplient."

8 Est-ce bien ce qu'a dit l'ambassadeur Walker ?

9 R. Je ne peux que faire confiance à mes notes.

10 Q. C'est ce que je voulais vous demander. Dans le même ordre d'idées -

11 multiplication des actes de terrorisme de la part de l'UCK - penchons-nous

12 sur la situation de Podujevo, toujours à la fin du mois de décembre. Je ne

13 vais pas vous soumettre un document particulier à ce sujet pour le moment,

14 Mon Colonel. Nous n'avons plus besoin d'avoir les yeux rivés sur les

15 écrans. Dans cette période, la fin du mois de décembre et même le début du

16 mois de janvier de l'année suivante, il y avait ce problème, n'est-ce pas ?

17 Un problème grave, un problème potentiellement grave à Podujevo, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous étiez là ?

21 R. Oui.

22 Q. Podujevo, comme vous vous en souviendrez, était un lieu important sur

23 le plan stratégique, n'est-ce pas ? Pour les forces serbes, c'était un lieu

24 qui permettait de relier les déplacements par la route à partir de Belgrade

25 jusqu'à Pristina en passant par Podujevo ? Cette route était très

26 importante, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, Maître.

28 Q. Très importante pour les Serbes, aussi bien pour les forces serbes que

1 pour les civils dans ce secteur, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est dans ce secteur également, comme vous le savez, que le vide dont

4 nous parlions tout à l'heure a été rempli ? En d'autres termes, l'armée

5 yougoslave et le MUP s'étaient trouvés quelques mois dans ce secteur et, en

6 raison des problèmes qui se sont posés, ils se sont retirés. Ils ont battu

7 en retraite et, après la conclusion de l'accord entre Milosevic et Clark,

8 l'UCK est revenue dans ce secteur. C'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Les gens dans ce secteur se sont trouvés dans une situation assez

11 désespérée ? Vous vous rappelez que la population civile a largement été

12 expulsée de ce secteur par l'UCK ? Je parle de la population civile serbe.

13 R. Les Albanais avaient été également expulsés, mais de façon générale la

14 population dans ce secteur a quitté les lieux, Monsieur.

15 Q. Ce sont les actes de terreur de l'UCK, vous n'en disconviendrez pas,

16 qui sont la cause qui a provoqué la fuite des familles serbes ?

17 R. Il y avait toute sorte d'actes, mais les actes de l'UCK l'ont causée,

18 oui.

19 Q. A votre connaissance, ces civils serbes ou des représentants des civils

20 serbes de l'assemblée municipale de Podujevo demandent à plusieurs reprises

21 l'aide du MUP et de l'armée yougoslave, que ces organismes viennent les

22 protéger ? Vous vous rappelez cela ?

23 R. Je ne me rappelle pas cela, mais je ne le conteste pas.

24 Q. Vous ne le contestez pas ?

25 R. Non.

26 Q. Avançons un peu plus loin. Arrivons à la fin de l'année 1998. Nous

27 parlons d'une multiplication des actes de provocation de la part de l'UCK,

28 des attaques de l'UCK et nous arrivons en janvier 1999. Encore une fois, je

1 vous demande si vous avez un souvenir de cette période de façon générale,

2 si vous pouvez vous rappeler certains événements ? Vous rappelez-vous la

3 journée du 8 janvier 1999 où a lieu une embuscade de l'UCK contre une

4 patrouille du MUP non loin de Stimlje et de Suva Reka, deux soldats du MUP

5 sont tués ? Vous vous rappelez cela ?

6 R. Vaguement. Mais vous savez --

7 Q. Si je vous disais --

8 R. Il y avait beaucoup de victimes parmi les membres du MUP à l'époque.

9 Q. Si je devais vous dire que c'est exactement ce qui s'est passé, vous me

10 feriez confiance ?

11 R. Oui.

12 Q. De façon à ce que nous n'ayons pas à afficher des textes à l'écran, et

13 cetera ?

14 R. Oui.

15 Q. Le 9 janvier, une embuscade est tendue par l'UCK au sud de Pec, à 10

16 kilomètres au sud-est de Pec, contre un convoi d'au moins 100 personnes.

17 R. Une embuscade ?

18 Q. Un convoi d'une centaine de personnes tombe dans une embuscade de

19 l'UCK, oui ou non ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Très bien. Le 10 janvier 1999, l'UCK tend une nouvelle embuscade non

22 loin de Pec et tue un membre du MUP. Peut-être devrions nous voir la pièce

23 3D550.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, j'aimerais vous

25 demander quel est le but de votre contre-interrogatoire en ce moment.

26 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il dit qu'il ne

27 se souvient pas, qu'il ne sait pas que la plupart des provocations venaient

28 de l'UCK. Monsieur le Président, une des accusations, c'est qu'une force

1 excessive a été utilisée. Cela a été évoqué au cours de l'interrogatoire

2 principal. Notre position en l'espèce par rapport à toutes les provocations

3 et à tous les témoignages qui ont fait état de provocations de la part de

4 l'UCK un peu partout au Kosovo, c'est que les six hommes qui sont assis

5 derrière moi avaient tout à fait raison de craindre l'UCK et de répliquer à

6 ces actes de provocation.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis bien, mais poser ce genre de

8 questions à ce témoin, je ne vois pas très bien en quoi cela vous aidera.

9 M. SEPENUK : [interprétation] Il a des informations, Monsieur le Président.

10 Ces notes existent, des notes qui ont été prises à l'époque des faits, même

11 s'il n'a pas de souvenir, il y a les notes.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui me préoccupe un peu, c'est que

13 des deux événements du 8 et du 9 janvier, il n'est pas au courant.

14 M. SEPENUK : [interprétation] Cela ne pose pas de problème. Il parlera

15 d'autres événements, d'autres embuscades.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a dit qu'il vous faisait confiance.

17 M. SEPENUK : [interprétation] Nous avons sa déposition, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De nombreuses autres dépositions

20 existent également. Il n'est pas indispensable d'établir un lien entre ce

21 témoin et ces événements.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Je le juge absolument indispensable, Monsieur

23 le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

25 Nous faisons maintenant la pause jusqu'à 13 heures 45.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 41.

28 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander,

3 s'il vous plaît, que l'on inscrive au compte rendu quelle est la situation

4 par rapport à ce qui nous fournit les éléments relatifs à l'article 70 du

5 Règlement en ce qui concerne le contre-interrogatoire, la ligne de contre-

6 interrogatoire qui a été suivie par mon confrère Me Sepenuk et également

7 mon confrère M. Fila.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, un instant.

10 Monsieur Phillips, très évidemment il se pose un problème juridique qu'il

11 faut régler maintenant. Je suis désolé qu'on vous ait fait entrer en salle

12 d'audience, je ne le savais pas.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. STAMP : [interprétation] C'est vraiment une question de principe,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

17 M. STAMP : [interprétation] L'ordonnance de la Chambre de première instance

18 permettant la déposition de ce témoin avait posé un certain nombre de

19 conditions et notamment que les contre-interrogatoires soient limités à la

20 teneur, je pourrais dire peut-être même l'étendue, la portée des résumés au

21 titre de l'article 65 ter.

22 Or, le contre-interrogatoire est allé bien au-delà de l'ordonnance de

23 la Cour limitant les domaines en question qui pourraient faire l'objet

24 d'un contre-interrogatoire, et l'ordonnance envisageait que le contre-

25 interrogatoire, la partie qui interrogerait pourrait demander à ce que ceux

26 qui fourniraient des éléments relatifs à l'article 70 du Règlement

27 lèveraient les restrictions en ce qui concerne certains points qui,

28 pensaient-ils, pourraient aider leur cause. Or, aucune demande en ce sens

1 n'a été faite.

2 Je souhaiterais que ceci figure au compte rendu. Ceux qui fournissent

3 des éléments relatifs à l'article 70 sont placés dans la position difficile

4 de prendre les décisions par deux représentants qui sont ici en salle

5 d'audience, et non pas par le gouvernement lui-même dans son ensemble avant

6 que le témoin ne dépose. Le point essentiel est que le contre-

7 interrogatoire sort du domaine prévu par l'ordonnance qui limitait les

8 domaines sur lesquels il pouvait porter.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner

10 quelques exemples de cela ?

11 M. STAMP : [interprétation] Les questions qui sont posées en ce qui

12 concerne certains événements qui ont eu lieu en janvier où des Serbes

13 auraient pu avoir été tués, des questions qui ont été posées en ce qui

14 concerne des conversations --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une chose à la fois. La première,

16 c'est les questions en janvier concernant, qu'avez-vous dit ? Des Serbes

17 qui auraient été tués, c'était le 8 et le 9, et nous étions sur le point de

18 passer au 10 janvier.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous direz qu'il s'agit là d'un

21 ordre pour que M. Phillips exprime un point de vue selon lequel les Serbes

22 faisaient un usage excessif de la force, mais que les conseils ne peuvent

23 pas poser de questions au contre-interrogatoire sur les activités de l'UCK

24 qui permettent de considérer que c'était proportionné ?

25 M. STAMP : [interprétation] Ce que je veux dire, c'est que pour ce

26 qui est du contre-interrogatoire, l'ordonnance de la Chambre a restreint

27 les domaines dans lesquels les contre-interrogatoires pouvaient avoir lieu.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il s'agit des mêmes domaines.

1 M. STAMP : [interprétation] Une question, et c'est ma thèse concernant les

2 événements qui ont eu lieu en janvier, dans lesquels certains civils serbes

3 pourraient avoir été tués, n'entre pas dans le domaine de la déposition du

4 témoin d'une façon qui soit comparable au résumé présenté au titre de

5 l'article 65 ter du Règlement.

6 Il se peut que le témoin ait dit qu'il y ait eu emploi excessif de la

7 force, mais les deux ne sont pas liés logiquement et --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quoi donc ? L'activité de l'UCK n'est

9 pas liée à l'emploi excessif de la force par --

10 M. STAMP : [interprétation] Non, je ne dis pas que l'activité de l'UCK

11 n'est pas liée à l'emploi excessif de la force. Ma thèse, c'est que les

12 questions portant sur des personnes, des civils qui seraient susceptibles

13 d'avoir été tués à un moment donné, vont au-delà de la portée de sa

14 déposition concernant l'utilisation d'artillerie lourde par l'armée

15 yougoslave pour riposter à des armes à feu légères.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voudriez dire qu'il ne peut pas

17 poser de questions relatives à une attaque de l'UCK sur un convoi d'une

18 centaine de personnes ?

19 M. STAMP : [interprétation] Il ne peut pas --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était l'une des deux questions. Je

21 pense que, soit le 8, soit le 9 janvier, il ne peut pas demander quoi que

22 ce soit qui puisse suggérer que la menace de l'UCK était une menace qui

23 méritait d'employer l'artillerie ? Quant à savoir si vous et moi sommes

24 d'accord sur ce point, c'est une question tout à fait différente.

25 M. STAMP : [interprétation] Oui, je comprends.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quant à savoir si c'est logique, c'est

27 une tout autre question. Mais certainement, ces deux choses sont intimement

28 liées, comme c'est le cas pour un simple contre-interrogatoire relatif à

1 l'emploi excessif de la force.

2 M. STAMP : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, en ce qui

3 concerne la question concernant le convoi, il pourrait y avoir une relation

4 par rapport à la déposition du témoin dans le résumé présenté au titre de

5 l'article 65 ter. Mais ceci ne pourrait jamais être dans le champ de son

6 interrogatoire ou du résumé 65 ter de lui poser des questions concernant

7 chaque ou toute allégation de civils serbes qui auraient été tués par

8 l'UCK. C'était une autre ligne de questions --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

10 M. STAMP : [interprétation] -- qui est en dehors de la portée en ce qui

11 concerne une interview que M. Walker a eue avec un reporter. Cette ligne de

12 questions concerne ce que le général DZ a dit.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous diriez qu'une déclaration de

14 Walker, selon laquelle les actes les plus violents sont commis par l'UCK,

15 ne constitue pas un domaine légitime aux fins de contre-interrogatoire sur

16 la question de l'emploi excessif de la force par les Serbes ?

17 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est le chef de la mission, il

19 surveille les activités des deux côtés, et vous voudriez dire qu'il n'était

20 pas légitime de procéder à un contre-interrogatoire sur la question de

21 l'emploi excessif de la force ?

22 M. STAMP : [interprétation] Je serais d'accord sur le fait que cela

23 pourrait bien être un légitime contre-interrogatoire, si la Défense voulait

24 bien respecter les règles en demandant à ce que --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, ils sont autorisés à procéder à

26 un contre-interrogatoire sur les domaines qui ont été couverts dans

27 l'interrogatoire principal, vous êtes en train de dire que ce contre-

28 interrogatoire n'est pas une attaque contre l'interrogatoire principal ?

1 M. STAMP : [interprétation] Ma thèse, c'est que dans ce domaine, ce ne

2 serait pas le cas.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, si nous ne sommes pas

4 d'accord avec vous, ceci constituerait à mettre fin à la déposition; c'est

5 cela ?

6 M. STAMP : [interprétation] J'étais sur le point de passer à autre chose.

7 Nous ne demandons pas de sanctions. Je soulève la question pour qu'elle

8 figure au compte rendu parce qu'il y a des problèmes qui se posent qui

9 pourraient avoir une incidence sur d'autres questions. La Chambre a rendu

10 une ordonnance selon laquelle le contre-interrogatoire devait se situer

11 dans les limites du cadre du résumé au titre de l'article 65 ter du

12 Règlement, et les représentants se trouvent ici forcés dans une position

13 peu enviable de ne pas avoir été notifiés avant le contre-interrogatoire de

14 l'ordonnance qui envisagerait le fait qu'ils devraient rendre décision sur

15 place.

16 Ce qui se passe ici, c'est que nous ne demandons pas de sanctions

17 parce que nous essayons de coopérer avec la Défense et nous essayons de

18 faire entendre une déposition --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous n'objectez pas à ce qui a

20 été dit dans les contre-interrogatoire jusqu'à présent ?

21 M. STAMP : [interprétation] C'est-à-dire, nous nous réservons le droit

22 d'élever des objections, Monsieur le Président, et nous voulons inscrire au

23 compte rendu --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais nous avons entendu la déposition.

25 Vous êtes en train d'objecter à quelque chose ou vous n'objectez pas.

26 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

27 qu'il soit inscrit au compte rendu --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense que c'est assez curieux

1 comme façon de procéder, Monsieur Stamp. Ce n'est pas la façon dont un

2 procès public devrait être dirigé. Le Règlement est clair, vous en avez

3 parlé dans ce qui était à l'origine le fait que notre Règlement n'aurait

4 pas été respecté et que c'était la responsabilité de la Chambre de s'en

5 occuper. Nous sommes tout à fait disposés à examiner la question, mais

6 soyons bien clairs, d'une façon ou d'une autre, de la façon dont vous

7 voulez que les choses se passent.

8 M. STAMP : [interprétation] Tout au moins, ce que nous espérions attendre

9 de la Défense, c'est qu'on exige qu'ils agissent avec retenue pour procéder

10 en ce qui concerne les questions qui sont en dehors de la portée générale.

11 Ils devraient avoir demandé la permission prévue à l'article 70 du

12 Règlement d'entrer dans des domaines qui sont étrangers au résumé au titre

13 de l'article 65 ter du Règlement.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était le commentaire, le

15 troisième point, dont vous avez dit qu'il y avait quelque chose concernant

16 ce qu'avait dit DZ. Est-ce que c'est simplement le point de vue de M.

17 Phillips que DZ avait une question à se poser à son sujet --

18 M. STAMP : [interprétation] Et que --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- qu'il était un individu très

20 difficile, comme il a été décrit, un officier britannique très rigide.

21 M. STAMP : [interprétation] Cela semble là encore quelque chose d'assez

22 innocent, mais il y a là violation de l'ordonnance, en principe.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'acceptez pas qu'un contre-

24 interrogatoire concernant la conduite des membres de l'UCK aille au-delà de

25 l'interrogatoire principal ? C'est encore une fois votre position ?

26 M. STAMP : [interprétation] Pas n'importe quel contre-interrogatoire. Un

27 contre-interrogatoire concernant la conduite n'est pas la question. Ce

28 n'est pas un sujet qui se trouve dans les limites du résumé présenté au

1 titre de l'article 65 ter.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que nous demandez-vous de faire ?

3 M. STAMP : [interprétation] A ce stade, l'Accusation, comme je l'ai

4 indiqué, réserve le droit d'avoir la possibilité d'élever des objections à

5 l'avenir à ce que la Défense pose des questions qui manqueraient à

6 l'ordonnance de la Chambre, nous voudrions également demander par la

7 Chambre si la Défense pourrait se voir imposer des limites pour ce qui est

8 de poser des questions qui ne correspondent pas à ce qui est dit dans le

9 résumé 65 ter.

10 Comme je l'ai indiqué, c'est dans un esprit de coopération que nous

11 avons essayé de prendre des décisions séance tenante, mais j'espère que la

12 Chambre comprend que cela place celui qui fournit ces éléments - en

13 l'occurrence, il s'agit d'un pays, d'un Etat, du gouvernement d'un pays -

14 dans la position difficile de prendre des décisions à l'audience; alors que

15 la Défense a la possibilité de demander et probablement d'obtenir la

16 permission de celui qui fournit ces éléments de sortir du domaine en

17 question par rapport à ce qui est énoncé au résumé de l'article 65 ter, si

18 vous le voulez bien, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour éviter tout doute, Monsieur

22 Stamp, l'ordonnance dit que le contre-interrogatoire sera limité à la

23 portée ou au domaine de l'interrogatoire principal et aux questions qui

24 affectent la crédibilité des témoins. Il s'agit du domaine ou de la portée

25 de l'interrogatoire principal. C'est cela qui est en cause.

26 M. STAMP : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il se peut que nous ayons des vues

28 différentes sur ce point.

1 M. STAMP : [interprétation] Pourrais-je, avant que les membres de la

2 Chambre ne délibèrent, ajouter une demande que nous voudrions présenter, à

3 savoir qu'il soit demandé à la Défense d'énumérer maintenant toutes

4 questions en dehors du domaine de l'interrogatoire principal sur laquelle

5 la Défense entend poser des questions ? Deuxièmement, je voudrais également

6 faire consigner au compte rendu que ce qui est utilisé, c'est un document

7 qui a été communiqué qui est pour l'essentiel ce carnet de notes, ce cahier

8 qui fait l'objet des dispositions de l'article 70; par conséquent, même si

9 on utilise une partie quelconque, nous demandons que ce soit déposé sous

10 pli scellé.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que cette disposition

12 particulière du Règlement, à savoir que les documents en question devraient

13 être admis, versés sous pli scellé, s'applique à toutes les pièces à

14 conviction en l'espèce, mais il y avait quelques doutes avant cela. Je

15 comprends que ceci a été dit par quelqu'un du côté de la Défense, que cela

16 n'entrait pas dans les prévisions de l'article 70. En fait, Me Fila, je

17 pense, m'a dit que ceci ne faisait pas l'objet des dispositions de

18 l'article 70.

19 M. STAMP : [interprétation] Mais c'est le cas.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je ne savais pas cela, parce que

21 je pense que ceci a été communiqué.

22 M. STAMP : [interprétation] Je pensais avoir indiqué à Me Fila, mais je

23 l'ai indiqué sans avoir d'avis.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, ici, vous avez aussi

28 les représentants du pays qui a fourni ce document en vertu de l'article

1 70. Aujourd'hui, vous avez tous les moyens nécessaires, dans ces

2 circonstances vous êtes en mesure d'opposer des objections à toutes

3 questions pour lesquelles vous considérez qu'elles vont au-delà de la

4 portée de l'interrogatoire principal. Cependant, les Juges de la Chambre

5 considèrent de façon unanime qu'aucune des questions que vous avez

6 mentionnées ne va au-delà de l'interrogatoire principal.

7 Si vous continuez à garder votre position par rapport aux questions futures

8 qui vont être posées au cours du contre-interrogatoire, nous, en tant que

9 Juges, nous serons obligés d'arrêter tout simplement cet interrogatoire,

10 cette déposition, d'autant que le pays qui a communiqué le document

11 pourrait insister là-dessus. Mais nous allons réfléchir là-dessus si la

12 situation se présente.

13 Mais ceci étant dit, nous demanderons à la Défense que s'il y a des

14 questions qui sont posées et qui dépassent la portée de l'interrogatoire

15 principal et la crédibilité du témoin, nous espérons que vous allez le

16 faire à présent avant que le témoin ne retourne.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais juste ajouter un point parce que

18 ceci me semble très important. Nous avons tous ici ce dossier, les notes

19 préparées par ce témoin. Nous les avons tous. Ceci a été communiqué à tous

20 les avocats, à toutes les parties ici. Il me semble que la question qui se

21 pose ici, puisque nous sommes en audience à huis clos, donc ceci ne dépasse

22 pas les murs de ce prétoire, donc la question qui se pose, c'est de savoir

23 si nous pouvons partager ces informations avec nous, parce que c'est cela,

24 l'objection.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, ce n'est pas cela, l'objection.

26 Il existe une règle, que l'on aime ou qu'on soit d'accord ou non, que le

27 contre-interrogatoire se limite exclusivement à deux choses; d'abord la

28 portée de l'interrogatoire principal et la crédibilité du témoin.

1 Si vous souhaitez aborder les thèmes qui n'ont rien à voir avec les

2 questions posées au cours de l'interrogatoire, vous devez en être autorisé

3 par le pays qui a communiqué le document en vertu de l'article 70. Il me

4 semble qu'ici, il existe un effort de bonne foi de coopération pour que

5 justement on n'ait pas besoin de rappeler ce témoin et pour qu'il n'y ait

6 pas de témoins supplémentaires à poser. Ne pensez pas qu'uniquement parce

7 que vous avez reçu ce document, vous avez le droit de poser des questions

8 au sujet de tout ce qui se trouve là-dedans.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, mais nous

10 sommes à huis clos, et en ce qui concerne l'article 70, le pays qui

11 communique le document doit se soucier que tout ceci n'est pas communiqué

12 au public, mais nous sommes à huis clos.

13 Nous avons tous ce document. Tout le monde sait ce qui se trouve à

14 l'intérieur de ce document des deux côtés du prétoire. Je pense qu'il

15 serait peut-être sensé que je demande immédiatement à ce pays, le pays qui

16 nous a communiqué le document, l'autorisation de procéder au contre-

17 interrogatoire par rapport aux questions qui figurent dans les notes sans

18 identifier chaque fois les thèmes que nous souhaitons aborder.

19 Si cela se produit, si on évoque quelque chose qui les perturbe tout

20 particulièrement, nous allons pouvoir en parler, parce que nous allons

21 avoir pas mal de problèmes aujourd'hui. Je vais avoir pas mal de questions

22 qui pourraient peut-être être considérées comme des questions n'étant pas à

23 100 % conformes à la décision que vous avez prise. En même temps, il s'agit

24 des questions de fond qui sont extrêmement importantes pour établir la

25 vérité et l'équité en l'espèce.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Puisque vous pouvez justement perdre

27 l'élément de surprise en parlant de cela, pourquoi vous ne vous dites pas

28 quelles sont les pages que vous souhaitez utiliser ?

1 Mais le fait que nous sommes à huis clos ne change rien, parce que

2 nous avons une décision par rapport à l'article 70. Nous ne sommes pas

3 autorisés de changer cette décision. Il est de l'intérêt de personne de

4 court-circuiter cette décision. Ce qu'il faut, c'est accepter la

5 proposition de coopération que nous avons tous entendue ici.

6 Maître Ackerman, je vous prie de bien vouloir déterminer quels sont les

7 domaines que vous allez aborder.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce que je souhaite dire, c'est que je pense

9 que les restrictions en vertu de l'article 70 ont été adoptées en ayant à

10 l'esprit la possibilité de travailler en audience publique, mais puisque

11 nous sommes en audience à huis clos, nous pourrions peut-être lever cette

12 restriction. Ils pourraient peut-être le dire immédiatement, puisqu'ils

13 pourront en parler. Sinon, je peux envoyer un e-mail au Procureur avec les

14 questions en question à Me Stamp.

15 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

16 M. STAMP : [interprétation] On ne peut pas être d'accord avec cela, avec

17 l'utilisation du document tout entier.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends. Je comprends cela, donc

19 on va continuer sur la base qu'il va y avoir un courrier électronique.

20 Essayons de résoudre ce qui paraît être évident. Cependant, on vous laisse

21 le soin de vous en occuper, Maître Stamp, et d'intervenir à chaque fois que

22 vous pensez que la question posée n'est pas appropriée.

23 Maintenant, je pense que vous pouvez rappeler M. Phillips pour qu'il

24 continue sa déposition.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Nous avons résolu le

27 problème qui s'est posé, Monsieur Phillips.

28 Nous pouvons continuer.

1 Monsieur Sepenuk, vous pouvez continuer.

2 M. SEPENUK : [interprétation]

3 Q. Rebonjour, Colonel. Vous avez dit qu'il s'agit de deux événements

4 qui se sont produits le 8 et le 9 janvier.

5 M. SEPENUK : [interprétation] Le témoin n'est pas au courant de cela. Je

6 dois avouer que dans le souhait d'accélérer les choses, j'avais fait

7 référence à ce qui figurait au niveau des pages 8 et 9 de son cahier.

8 Donc, 3 100 pour le 8 janvier et 3 104 pour le 9 janvier. Nous avons

9 entendu un certain nombre de dépositions à ce sujet. Pour accélérer le

10 cours des choses, j'ai voulu tout simplement demander au témoin s'il s'en

11 souvient, mais c'est en faisant cela justement j'ai induit les Juges en

12 erreur.

13 Q. Mon Colonel, au moment où nous avons interrompu notre session du matin,

14 je vous ai posé une question au sujet du document 3D550 qui se réfère à une

15 réunion qui a eu lieu le 10 janvier 1990 [comme interprété], où on peut

16 lire : "Réunion avec Sainovic qui a commencé à l'heure pile."

17 M. SEPENUK : [interprétation] Est-ce que vous pouvez présenter cette --

18 Q. Qui a assisté à cette réunion ? Vous, l'ambassadeur Walker, M.

19 Sainovic, et il y en avait d'autres ?

20 R. Sans doute qu'il y avait d'autres personnes. Je ne m'en souviens pas en

21 détail. Je sais que l'ambassadeur Walker et moi-même, nous avons été là, M.

22 Sainovic également. Je ne sais pas qui était avec lui.

23 Q. Au niveau du quatrième paragraphe, on peut lire : "L'UCK a tenu une

24 autre embuscade à proximité de Pec et un membre du MUP a été tué."

25 Qui dit cela ?

26 R. Je ne saurais être précis à ce sujet, sans doute M. Walker. Je

27 m'avancerais pour dire que c'était sans doute M. Walker, puisqu'on en a

28 sans doute parlé, mais je ne suis pas sûr.

1 Q. C'est M. Walker qui a dit aussi la phrase suivante, à savoir : "L'UCK

2 est en dehors de son territoire, et avec ceci, ils sont en train de

3 minimiser leurs chances qu'il y ait un résultat positif à tout cela et

4 qu'ils en fassent des pressions sur les Serbes. Urosevic (à l'est de

5 Prizren), un membre du MUP a été tué." Est-ce là aussi M. Walker ?

6 R. Sans doute DZ, parce que c'est la terminologie qu'il a utilisée.

7 Q. Donc, DZ a dit qu'ils ne sont pas sur le territoire ?

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, la pièce 3D550 : "Walker a parlé avec Clark." Est-ce que vous

10 voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, cela continue : "Très inquiet à cause de la presse."

13 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, là il s'agit d'une

14 question justement qui ne découle pas des questions posées au cours de

15 l'interrogatoire principal.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si l'on établit que c'est quelque

17 chose que Walker a dit et que ceci ne tombe pas sous le coup de

18 l'interrogatoire principal. Est-ce que Clark a mentionné juste en passant ?

19 M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Justement, va au-

20 delà des questions posées au cours de l'interrogatoire principal, puisqu'au

21 cours de l'interrogatoire principal, on a mentionné uniquement les noms des

22 accusés et des autres personnes participant à l'entreprise criminelle

23 commune.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais là, il s'agit d'une réunion à

25 laquelle Sainovic aurait participé. Qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous

26 voulez choisir les réunions auxquelles Sainovic a participé qui vous

27 conviennent ?

28 M. STAMP : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si c'est une

1 question avec Sainovic, alors oui, effectivement, c'est quelque chose qui

2 est pertinent. Je veux bien accepter vos informations ou toute indication

3 supplémentaire, mais j'ai l'impression que Sainovic n'était pas présent.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que M. Sainovic était présent ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, ceci a été dit par rapport à

7 quoi ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait d'une conversation

9 téléphonique qui a eu lieu dans le bureau après la réunion avec Sainovic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez noté ce que Walker a dit ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk, qu'est-ce que vous

15 avez à dire ?

16 M. SEPENUK : [interprétation] Tout d'abord, j'ai voulu voir de quoi il

17 s'agit.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je le vois moi-même.

19 M. SEPENUK : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Parce que

20 j'ai l'impression qu'ils essaient de favoriser les Serbes par rapport à

21 l'UCK, puisqu'ils n'aiment pas que ce soit l'UCK qui ait été condamnée pour

22 cela.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une objection a été interjetée.

24 Essayez de répondre.

25 M. SEPENUK : [interprétation] Bien. Je pense que là, il s'agit de l'accord.

26 Est-ce que le côté serbe a respecté l'accord ? Est-ce que l'UCK a respecté

27 l'accord ? Il me semble qu'ici, l'UCK a démontré qu'ils n'ont pas respecté

28 l'accord, c'est effectivement pertinent.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Faites voir de quoi il s'agit.

2 M. SEPENUK : [interprétation] La page 3 109.

3 Je ne vais pas la lire. Je demande aux Juges de la lire, de lire

4 surtout la dernière page tout en haut de la page.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quelle page, la page 17 ?

6 M. SEPENUK : [interprétation] Oui. Je ne vais pas lire toute la phrase,

7 mais cela commence par "le nôtre" et cela se termine par "Clark". Je pense

8 que c'est quelque chose qu'il convient d'élucider.[La Chambre de première

9 instance se concerte]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Stamp, si j'ai bien compris,

11 vous essayez de voir quelle est exactement la position des uns et des

12 autres, mais le problème qui se pose ici et surtout pour les Juges, si vous

13 choisissez les morceaux qui vous intéressent de façon sélective, nous

14 n'avons pas une image globale et entière, et les deux paragraphes dont

15 souhaite parler M. Sepenuk sont sans doute pertinents et importants en

16 l'espèce. Si nous n'avons pas le droit d'entendre cela, ceci pourrait

17 complètement amoindrir l'importance de la déposition de ce témoin au point

18 où nous pourrions considérer qu'il n'est pas juste d'empêcher la Défense de

19 poser les questions. Dans ce cas-là, nous pourrions décider de ne pas

20 accepter du tout et ne pas prendre en tout sa déposition. Nous ne

21 souhaitons pas faire cela. Nous avons essayé de trouver des moyens pour

22 aboutir au résultat que nous souhaitons, à savoir entendre ce témoin que

23 nous considérons être important et qui a participé de près aux événements.

24 Je peux comprendre qu'il y a des éléments valables dans votre argument,

25 mais vous pourriez vraiment préjuger la présentation des moyens de preuve

26 du Procureur en acceptant ou en maintenant cette position.

27 M. STAMP : [interprétation] Je comprends cela, c'est pour cela que j'essaie

28 d'éviter cela. Peut-être qu'il y a une proposition, à savoir que les

1 fournisseurs de ces informations pourraient faire des concessions, à savoir

2 Me Ackerman pourrait éventuellement être permis de poser des questions.

3 Comme il l'a suggéré, on pourrait lui permettre de poser des questions au

4 cours du contre-interrogatoire par rapport à ce qui figure dans le cahier

5 même si cela n'a pas été posé pendant l'interrogatoire principal.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons faire un ordre à cette

7 fin. Nous allons décider si ceci va devenir des éléments connus par le

8 public ou non. Vous allez avoir suffisamment de temps pour réfléchir à la

9 situation. Evidemment que nous souhaitons qu'il y ait le plus possible

10 d'éléments de preuve qui soient rendus publics, même quand il s'agit

11 d'éléments présentés en audience à huis clos, mais nous n'allons pas

12 prendre une telle décision avant de connaître la totalité de la déposition.

13 C'est vrai que nous avons insisté dans le passé que ceux qui nous

14 fournissent les informations en vertu de l'article 70 demandent que l'on

15 retarde la publication pour avoir le temps de la revoir, puisqu'il peut y

16 avoir des questions relevant de l'intérêt national, de la sécurité

17 nationale ou d'autres intérêts pour le pays qui est à l'origine des

18 documents fournis. Vous considérez qu'on peut poser les questions, toutes

19 les questions que l'on souhaite au sujet du cahier, du journal du témoin ?

20 M. STAMP : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est très coopératif et très utile.

22 Vous pouvez continuer, Monsieur Sepenuk.

23 M. SEPENUK : [interprétation] Nous allons tout d'abord revenir sur les

24 pages 3 108, 3D550, 3 108 donc, surtout la partie qui se trouve tout en bas

25 et qui est surlignée.

26 Q. Mon Colonel, ceci va comme suit. Walker a parlé avec M. Clark, et dans

27 la première phrase on peut lire : "Très inquiété parce que les médias

28 jouent un rôle en disant que c'est la faute de l'UCK, à cause de cela,

1 l'autorité de l'OTAN va en souffrir."

2 Tout d'abord, est-ce que c'est M. Walker qui parle ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est vous qui preniez des notes ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est M. Walker qui a dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que l'ambassadeur Walker voulait

9 dire ?

10 R. Il voulait dire que si l'UCK ne respecte pas l'accord de cessez-le-feu,

11 il faut observer cela.

12 Q. Comment ceci peut mettre en danger l'autorité de l'OTAN et du général

13 Clark ?

14 R. Si l'UCK a l'impression qu'ils sont persécutés et que l'OTAN allait

15 venir à l'aide, s'ils continuent à agir comme cela, l'OTAN va accélérer sa

16 décision de leur venir en aide.

17 Q. Pour l'OTAN, est-ce que ceci rend la possibilité d'intervention moins

18 intéressante ?

19 R. Oui.

20 Q. Ensuite, il dit : "Les Français jouent cela à leur avantage."

21 Est-ce que vous pouvez expliquer ce que voulait dire l'ambassadeur Walker.

22 R. Nous avions l'ambassadeur Walker et l'ambassadeur Kellerman. Je pense

23 que c'est le nom de l'ambassadeur français.

24 Q. Keller ?

25 R. Oui, oui, c'était Keller. Il était très proserbe, et il s'occupait des

26 Serbes. Je pense qu'il était inquiet parce que M. Keller avait passé

27 quelques coups de fil à Vienne au sujet de cela et aussi il a appelé

28 quelqu'un dans son pays, sans doute ses dirigeants, et c'est vrai que

1 l'ambassadeur Walker et l'ambassadeur Keller ne voyaient pas les choses du

2 même œil par rapport à ce qui se passait au Kosovo.

3 Q. Ils n'étaient pas vraiment d'accord ?

4 R. Oui.

5 Q. L'ambassadeur Keller était plutôt proserbe, et l'ambassadeur Walker

6 était quoi, antiserbe ?

7 R. Non, je ne dirais pas qu'il était antiserbe, mais maintenant, avec le

8 temps passé, je pense qu'il était à peu près clair que Walker voyait que

9 les Albanais étaient quand même persécutés. Je pense que le 4 novembre,

10 nous avons commencé à aller sur le terrain très souvent pour vérifier la

11 réalité de la situation.

12 Q. Je vous ai peut-être mal compris. Vous avez dit qu'avec le temps --

13 R. Oui, je pense que cela s'est passé avec le temps.

14 Q. Le général -- ou plutôt, l'ambassadeur Walker a commencé à penser que

15 les Albanais étaient persécutés ?

16 R. Oui.

17 Q. D'accord. Merci. Puis, la dernière phrase se lit comme suit, je cite :

18 "Nos déclarations de la Mission de vérification au Kosovo n'ont pas aidé le

19 rôle de l'OTAN et celui de Clark."

20 Qu'est-ce que cela veut dire ?

21 R. On parle là de la possibilité d'influencer. Il était difficile pour

22 l'OTAN d'utiliser la menace de la force dans les conditions créées par le

23 comportement et le non-respect de l'accord par l'UCK.

24 Q. Le général Clark n'était pas très heureux de ce qui était en train de

25 se passer et du fait que le plan principal était empêcher d'agir. Est-ce

26 qu'on peut dire les choses comme cela ?

27 R. Je ne pense pas qu'il n'était pas très heureux. Voyez-vous, tout ce que

28 je peux vous dire, c'est que les choses ne se passaient pas comme il

1 l'aurait souhaité, car il n'avait plus la possibilité d'utiliser l'OTAN

2 comme moyen de levier pour contraindre la partie serbe à respecter

3 l'accord.

4 Q. D'accord. Puis, en bas de page, nous lisons, je cite : "La structure de

5 commandant et de contrôle de l'UCK." Là encore, c'est l'ambassadeur Walker

6 qui parle ?

7 R. Oui.

8 Q. Il dit, je cite : "Ils organisent ces autres embuscades." Cela veut

9 dire, c'est l'UCK qui le fait ?

10 R. Oui, Maître.

11 Q. Je cite : "Ils organisent ces autres embuscades pour montrer qu'ils ont

12 des possibilités ailleurs et qu'ils auront recours à la force nécessaire si

13 les Serbes adoptent une position agressive et ne relâchent pas les huit

14 membres de la VJ."

15 Au passage, est-ce que huit membres de la VJ, c'est exact, ou est-ce qu'il

16 ne s'agit pas plutôt de huit membres de l'UCK ?

17 R. Huit membres de l'UCK.

18 Q. C'est une erreur dans le texte ?

19 R. Oui.

20 Q. Parce qu'il est question ici d'échange de prisonniers, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Mais là encore, c'est l'ambassadeur Walker qui parle et qui dit que

23 l'UCK organise d'autres embuscades pour montrer qu'elle a cette

24 possibilité.

25 R. Oui, Maître.

26 Q. Puis, j'en arrive à la fin de votre carnet, pièce 3D551, page 3 151.

27 Nous sommes à la date du 12 février 1999, et une réunion est organisée avec

28 le général de Corps d'armée, Nicolai Zlenko, ministre de la Défense, n'est-

1 ce pas ?

2 R. Oui. Je ne me rappelle pas très bien cette réunion précise.

3 Q. Mais c'est probablement le ministre de la Défense de Russie ?

4 R. Oui, Maître.

5 Q. En page suivante, c'est celle qui fera l'objet de ma question, pièce

6 3D551, page 3 152, vous vous rappelez que cela se passe pendant la période

7 de la Conférence de Rambouillet, n'est-ce pas, le 12 février 1999 ?

8 R. D'accord, je ne conteste pas cela.

9 Q. Bien. C'est l'ambassadeur Walker qui parle, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Il dit, je cite : "L'UCK est une force de guérilla bien entraînée et

12 bien disciplinée."

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Au moins à l'époque de la Conférence de Rambouillet, c'était l'avis au

15 sujet de l'UCK, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Dernier paragraphe à présent qui va faire l'objet de mes questions.

18 Votre carnet est la pièce 3D551, et la page qui m'intéresse, c'est la page

19 3 164. La partie qui m'intéresse, c'est celle où il est question du député

20 au Congrès Wolfe.

21 M. SEPENUK : [interprétation] Un peu plus bas sur l'écran. Bien, nous y

22 sommes.

23 Q. Le membre du Congrès Wolfe, c'est qui, Monsieur ?

24 R. Evidemment, c'est un membre du Congrès américain, mais je n'ai pas un

25 souvenir précis de cet homme.

26 Q. Il a bavardé avec l'ambassadeur Walker, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, Maître.

28 Q. Selon ce qui est écrit ici, ce que vous avez écrit, l'ambassadeur

1 Walker répond à une question : "George Washington de l'UCK." C'est bien ce

2 qu'on lit ?

3 R. Oui.

4 Q. Il dit, dites-moi si je me trompe, il dit ce qui suit, je cite :

5 "Certains sont raisonnables."

6 R. Oui.

7 Q. Un peu plus loin, je cite : "Certains d'entre eux sont une force de

8 protection pour les Albanais du Kosovo."

9 R. Oui.

10 Q. Un peu plus loin, je cite : "Certains ont recours au terrorisme pour

11 parvenir à leurs fins."

12 R. Oui.

13 Q. Un peu plus loin, je cite : "Plus de respect pour l'UCK que pour le MUP

14 ou la VJ."

15 Qu'est-ce que cela signifie ?

16 R. Je pense que l'ambassadeur Walker fait référence à cela en disant qu'il

17 a besoin de persuasion pour parler à l'UCK. Les membres de l'UCK semblent

18 l'écouter, semblent se comporter de façon assez raisonnable par rapport à

19 lui. Il a besoin d'une meilleure relation avec eux s'agissant de traiter de

20 questions politiques ou opérationnelles très importantes. L'ambassadeur

21 Walker n'a jamais ressenti le même degré de confiance dans ses rapports

22 avec la VJ ou le MUP.

23 Q. Selon votre déposition, il a dit à ce moment-là qu'il estimait que

24 l'UCK faisait preuve d'un comportement raisonné vis-à-vis de lui ? Après ce

25 que nous avons entendu ici, c'est ce que vous appelleriez une attitude

26 raisonnée ?

27 R. Vous le présentez comme la position par rapport à l'UCK, oui, en effet.

28 Q. Une attitude plus raisonnée de la part de l'UCK ?

1 R. Oui.

2 Q. C'est ce que vous dites dans votre déposition ?

3 R. C'est ce que je dis dans ma déposition.

4 Q. D'accord, merci. Dernier paragraphe que nous voyons dans votre carnet,

5 là encore j'ai compris que le carnet concernant le dernier mois était égaré

6 ou a disparu, quoi qu'il en soit nous ne l'avons pas à notre disposition et

7 je suppose que vous ne l'avez pas non plus ?

8 R. Non. Maître.

9 Q. Vous étiez tout de même présent sur le terrain le dernier mois, n'est-

10 ce pas ? Depuis le dernier paragraphe qui se situe au 16 février, vous

11 étiez encore sur place jusqu'au 20 mars ou au 21 mars, n'est-ce pas ?

12 R. Le 20 mars, oui.

13 Q. Vous observiez la situation ?

14 R. Oui.

15 Q. Avec l'ambassadeur Walker ? Vous receviez des rapports de votre

16 mission ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous les lisiez, vous les intégriez ?

19 R. Oui.

20 Q. D'accord. Suite à la Conférence de Rambouillet, je voudrais vous

21 demander si vous êtes d'accord ou pas avec la déclaration du général DZ,

22 qui a dit devant cette Chambre ce qui suit, je cite : "Je dois dire que

23 durant les décisions de Rambouillet, le nombre d'incidents dus aux Serbes a

24 décliné de façon significative, alors que les incidents dus à l'UCK ont

25 décliné d'une façon moins importante. Par ailleurs, l'UCK est devenue plus

26 opportuniste dans cette période."

27 Est-ce que ceci correspond avec votre souvenir ?

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question.

1 Elle n'est pas dans le champ. La question se pose de savoir si cette

2 question est autorisée ou pas.

3 Les négociations de Rambouillet n'ont joué aucun rôle dans la

4 déposition du témoin.

5 M. STAMP : [interprétation] C'est hors du champ, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Passez à autre chose, Maître Sepenuk,

7 je vous prie.

8 M. SEPENUK : [interprétation] D'accord. Ce sera sans doute la fin de mon

9 contre-interrogatoire parce que pour le compte rendu d'audience, Monsieur

10 le Président, je n'aurais qu'une chose à ajouter, c'est que je pensais

11 poser un certain nombre de questions portant sur des problèmes survenus

12 après les négociations de Rambouillet, sur la base d'articles de presse

13 relatant des atrocités de la part de l'UCK contre les civils albanais et

14 serbes et contre le MUP. J'ai des notes du général DZ que je voulais

15 soumettre au témoin qui traitent d'invitations nombreuses de la part de

16 l'UCK, et d'accords. Finalement, j'ai un rapport du 21 mars 1999 qui traite

17 d'assassinats dus à l'UCK et de terrorisme dans la zone de Pristina, et ce

18 sera la fin de mon contre-interrogatoire.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quel est le but que vous

20 poursuivez en posant ces questions ?

21 M. SEPENUK : [interprétation] C'est l'UCK qui a augmenté le niveau de

22 provocation. C'est ce que démontrent ces éléments. Les Serbes ont riposté,

23 les Serbes répliquaient à ces provocations plus nombreuses de la part de

24 l'UCK. C'est la raison pour laquelle ils ont bombardé --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si c'est votre objectif, alors vous

26 n'avez pas besoin de l'apport du témoin sur ce point.

27 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, sauf que --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous voulez contester ce qu'il a

1 dit, c'est autre chose. Mais si ce que vous voulez, c'est obtenir une

2 confirmation quant à ce qui a été déjà prouvé en l'espèce, ce n'est pas

3 nécessaire.

4 M. SEPENUK : [interprétation] Si les Juges estiment que ceci a déjà été

5 prouvé, sauf votre respect, nous disons que c'est à la Chambre qu'il

6 appartient d'en juger.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me suis peut-être mal exprimé, mais

8 cela peut être prouvé par d'autres dépositions et cela l'a déjà été dans

9 certaines dépositions entendues jusqu'à présent.

10 Il ne me semble pas que vous contestiez réellement les propos du

11 témoin et que vous ayez besoin de lui soumettre ces documents à cette fin.

12 M. SEPENUK : [interprétation] C'est à la Chambre qu'il appartient d'en

13 juger. Bien entendu, si la Chambre est de cet avis, je n'ai pas d'autres

14 questions, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela étant, étant donné ce qui

16 vous a été autorisé, vous avez la possibilité de traiter de ces questions

17 avec le fournisseur des documents au titre de l'article 70 pour demander

18 une autorisation, car apparemment le témoin sera encore ici demain. Dans

19 notre ordonnance, nous avons dit espérer que vous alliez traiter de cette

20 requête rapidement afin d'obtenir des autorisations et d'en finir avec ce

21 témoin. Vous pouvez y réfléchir, Maître Sepenuk.

22 M. SEPENUK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

24 Maître Ackerman.

25 M. STAMP : [interprétation] Avant que Me Ackerman ne prenne la parole, il y

26 a un autre problème de procédure qui se pose. Il existe une ordonnance par

27 rapport à la notification des pièces à conviction. Nous avons reçu une

28 notification de Me Ackerman qui n'évoque pas les numéros des pièces à

1 conviction de la Défense dans le système du prétoire électronique. Or, je

2 pense que d'après l'ordonnance de la Chambre, il convenait d'indiquer ces

3 numéros. Nous n'avons que des numéros en quatre chiffres dans la

4 notification, donc nous ne pouvons pas suivre en comprenant de quelles

5 pièces il s'agit.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être pouvez-vous partir du

7 principe que chaque pièce doit être précédée de P00.

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas la

9 moindre idée de ce dont parle M. Stamp en ce moment. Je n'ai pas notifié

10 les pièces que nous allions utiliser à l'Accusation.

11 M. STAMP : [interprétation] Ce que je dis, c'est qu'il existe une

12 ordonnance selon laquelle la Défense doit nous indiquer les numéros des

13 pièces qu'elle a l'intention d'utiliser au cours du contre-interrogatoire

14 et que selon cette ordonnance, cela devait être fait avant le début du

15 contre-interrogatoire. Or, cela n'a pas été le cas.

16 Deuxièmement, ce qui est plus grave, c'est le problème des pièces à

17 conviction. Il y a un e-mail qui existe et que je cite : "Voici les

18 questions et les numéros de pages auxquels je vais me référer", ensuite une

19 liste de numéros. Ceci n'est pas conforme à l'ordonnance.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Je comprends ce qui se passe. Vous m'avez

21 demandé de communiquer à l'Accusation par e-mail les numéros de page que

22 j'avais l'intention d'utiliser s'agissant des documents relevant de

23 l'article 70, ce que j'ai fait.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce sont les passages de carnet.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce sont des passages du carnet, j'ai

26 l'intention de les utiliser pour certains, pas tous.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut obtenir l'autorisation de

28 rentrer dans des questions qui sont évoquées dans les carnets, nous sommes

1 à huis clos, vous avez demandé cette autorisation.

2 M. STAMP : [interprétation] J'exprime ma reconnaissance d'avoir enfin

3 compris de quoi il retournait.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, à vous.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Puisque j'ai bénéficié de la reconnaissance

6 de l'Accusation, je voudrais remercier mes collègues américains présents

7 dans le prétoire aujourd'hui pour avoir répondu si rapidement à ma requête

8 d'autorisation de traiter de ces questions. Je pense que ceci est très

9 généreux et je prendrai le plus grand soin de ne pas provoquer la moindre

10 objection de la part des mes collègues américains. Je suis très satisfait

11 de pouvoir faire ce que j'ai l'intention de faire et je ne vais causer

12 aucune gêne à mon gouvernement, ce faisant.

13 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

14 Q. [interprétation] Les questions que je vais vous poser aujourd'hui,

15 comme je l'ai déjà indiqué, porteront exclusivement sur votre journal et

16 les différents paragraphes.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais demander l'aide de l'huissier

18 pour soumettre au témoin un certain nombre de pages de son journal

19 auquelles je ferai référence. J'ai introduit les pages en question dans le

20 système du prétoire électronique, car je n'ai pas l'intention d'utiliser

21 ces pages comme pièce à conviction en l'espèce.

22 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais poser une question.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

24 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais demander à mon ami Me Ackerman s'il

25 pourrait identifier le journal dont il parle. Quels sont les mois qui

26 l'intéressent, de façon à ce que nous puissions suivre ?

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Au fil des questions que je vais poser, je

28 citerai le mois qui m'intéresse, Monsieur Stamp, je dis pour l'instant que

1 ce qui m'intéresse, c'est l'intégralité du journal.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela signifie Maître

3 Ackerman, que vous l'utiliserez à titre d'aide-mémoire, et non en tant que

4 pièce à conviction en l'espèce ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce ne sera pas une pièce à conviction. Je

6 souhaite être équitable à l'égard du témoin de façon à lui permettre de

7 vérifier dans son journal les propos que je tiendrai.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait la moindre

10 utilité à faire de ce document une pièce à conviction, car les questions

11 qui seront évoquées n'ont pas une grande importance. Je ne les appellerais

12 pas des questions mineures, mais elles ne sont tout de même pas les plus

13 importantes.

14 Q. Voici une question qui peut être qualifiée de mineure. Vous verrez, Mon

15 Colonel, que j'ai divisé le document en plusieurs intercalaires. Nous

16 commençons par l'intercalaire 1. Ensuite, vous verrez les numéros de page

17 en haut à droite de chaque document.

18 Lorsque je parle de l'intercalaire 1, page 6 767, vous devriez

19 pouvoir trouver cette page rapidement avec les numéros ERN, comme nous les

20 appelons ici, qui sont des numéros assez longs situés en haut à droite des

21 documents. La page à laquelle je fais référence se termine par le numéro

22 18. Il s'agit apparemment de notes que vous avez consignées par écrit

23 pendant une réunion très longue qui a eu lieu en novembre 1998.

24 M. STAMP : [interprétation] J'aimerais, si vous me le permettez --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un autre problème se pose.

26 M. STAMP : [interprétation] Je demanderais simplement des consignes un peu

27 plus précises. Je sais qu'il y a des intercalaires dans le document remis

28 au témoin, mais pour nous, le nombre de documents à consulter est très

1 important. Nous aurions besoin d'un mois entier.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez un autre

3 exemplaire de ce document, Maître Ackerman ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parce que nous sommes tenus de fournir

6 au Procureur une information quant aux documents que vous allez utiliser,

7 qu'ils soient ou non dans le système du prétoire électronique. Il sera

8 difficile pour M. Stamp de suivre dans ces conditions.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas, mais il

10 n'aura pas de difficultés quand j'aurai expliqué --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, mais ne perdez pas de vue

12 que les pièces à conviction ne sont pas les seuls documents qui doivent

13 être notifiés à l'avance au Procureur.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai notifié l'utilisation de ce document, à

15 savoir de ce journal.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Pour l'information de l'Accusation,

18 j'ajouterais que chacun des intercalaires est un segment particulier du

19 journal qui a été communiqué au Procureur à l'avance. J'ai simplement

20 organisé le texte dans l'ordre chronologique de façon à ce que

21 l'intercalaire 1 vienne en premier et soit suivi de l'intercalaire 2 qui

22 lui succède du point de vue des dates, la deuxième date étant celle du 21

23 novembre.

24 Je suppose que ceci correspond à une organisation chronologique utile.

25 M. IVETIC : [interprétation] Si je puis vous aider, Monsieur le Président,

26 il s'agit de la pièce P2140 [comme interprété] dans les documents du

27 Procureur.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai pas la moindre idée de ce que cela

1 signifie.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez, maintenant, Maître

3 Ackerman.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous trouverez cette page 6 767. Il a fallu

6 beaucoup de temps pour arriver à la question, mais je me demandais pourquoi

7 vous aviez écrit, je cite : "Des moments difficiles pour CNN." Est-ce que

8 vous avez la moindre idée de ce que cela signifie ?

9 R. L'ambassadeur Walker était responsable de tous les vérificateurs

10 présents au Kosovo.

11 M. STAMP : [interprétation] Je ne voudrais pas adopter un comportement

12 obstructif, mais nous ne trouvons pas le document évoqué par mon collègue

13 de la Défense.

14 Ces documents sont des extraits différents des carnets qui ont été

15 introduits dans le système et communiqués à la Défense. Peut-être Me

16 Ackerman pourrait-il nous donner le numéro ERN de chaque extrait de façon à

17 ce que nous puissions suivre ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est ce que je m'apprêtais à faire. J'ai

19 dit au témoin qu'il s'agissait de la page 6 767. Maintenant, je peux vous

20 donner tout le numéro ERN, si vous le souhaitez, 03216767, mais je ne pense

21 pas que ce soit indispensable.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. STAMP : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je demandais le numéro ERN

24 de chaque élément de cesdits documents. Peut-être qu'on pourrait nous

25 donner la première date ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-on placer les documents sur le

27 rétroprojecteur l'un après l'autre ?

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela va nous prendre un temps infini,

1 Monsieur le Président. Je pourrais aller plus vite. Ce serait beaucoup plus

2 rapide si on les plaçait sur le rétroprojecteur.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devez vous montrer équitable à

4 l'égard de votre adversaire.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je peux le faire. Monsieur le Président,

6 l'intercalaire 1 correspond au numéro ERN 03216750; intercalaire 4,

7 03224958; intercalaire 5, 03216661; intercalaire 6, 03216626; intercalaire

8 7, 06216582; intercalaire 8, 03224924; intercalaire 9, 03216535;

9 intercalaire 10, 03224892.

10 Je vais répéter les trois premiers : intercalaire 1, Monsieur le

11 Président, 03216750; intercalaire 2, 03224998; intercalaire 3, 03216702.

12 Monsieur le Président, j'ai choisi délibérément de m'appuyer sur les

13 numéros ERN, car ce sont les numéros utilisés par l'Accusation pour

14 identifier les documents. Apparemment, j'ai créé la confusion chez le

15 Procureur en utilisant précisément ses références à lui.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le dernier numéro, c'était 705 ou

17 702 ?

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Que voulez-vous dire par le dernier numéro ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Intercalaire 3, j'ai eu l'impression

20 d'entendre dans ce que vous disiez qu'il se terminait par les numéros 702,

21 mais au compte rendu d'audience en anglais on lit 705.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Sept cent deux, Monsieur le Président,

23 03216702.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Est-ce que cela est utile à mes

25 collègues de l'Accusation ?

26 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Maintenant tout va bien.

28 Q. Mon Colonel, nous pourrons enfin commencer. Vous étiez en train

1 d'essayer de mettre en place la mission et de déterminer les tâches qu'il

2 convenait de lui confier, mais la détermination de ces diverses tâches

3 n'était pas très certaine au départ, n'est-ce pas ?

4 R. En effet.

5 Q. Il y avait perception d'une certaine nécessité de conclure une espèce

6 d'accord avec Milosevic au sujet des profils d'attribution pour cette

7 mission; vous serez d'accord avec cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Finalement, vous avez écrit une note qui constitue la page 6 768. A la

10 page 6 774, vous décrivez l'accord que vous êtes en train d'essayer de

11 conclure par les mots, je cite : "gravement fragmenté". Un peu plus loin,

12 vous dites, je cite : "Il y a de la marge pour une interprétation de la

13 part de Milosevic." C'est bien cela ?

14 R. Oui, Monsieur.

15 Q. Ensuite, intercalaire 2, page 5 036, Walker commente devant les

16 représentants de Reuters ce qui s'est passé et il dit le 29 novembre 1998,

17 je cite : "Nous lisons ces accords de la façon la plus large qui soit,

18 alors que la République fédérale yougoslave les interprète de façon très

19 circonscrite."

20 C'est bien cela ?

21 R. C'est cela, en effet.

22 Q. C'est vous qui avez écrit cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous l'avez écrit parce que c'est ce qu'a dit Walker ?

25 R. Oui.

26 Q. Avant la mise en place de la Mission de vérification du Kosovo de la

27 part de l'OSCE, il existait une autre mission qui s'appelait la KDOM,

28 n'est-ce pas ?

1 R. Oui, Maître.

2 Q. Durant la vie de cette mission, elle avait acquis pas mal de

3 renseignements de diverse nature qui pouvaient être utiles à la MVK quand

4 celle-ci a vu le jour ?

5 R. Oui.

6 Q. Pas utile même dans certains cas, mais même tout à fait vitaux pour le

7 bon début de la mission, en tout cas des renseignements susceptibles de

8 l'aider à démarrer. Est-ce qu'il est permis de s'exprimer ainsi ?

9 R. Il est permis de s'exprimer ainsi.

10 Q. Cette KDOM qui existait avant était divisée, si je me souviens bien, en

11 KDOM britannique, KDOM américaine et KDOM russe, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, Maître, c'est exact.

13 Q. Chacun de ces éléments étant responsable d'un secteur précis de la

14 province du Kosovo.

15 R. Est-ce une question ou --

16 Q. Oui.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. D'accord. Peut-être vais-je un peu trop vite. En général, je dis

19 toujours "n'est-ce pas" à la fin de chacune de mes questions de façon à ce

20 que vous compreniez bien qu'il ne s'agit pas d'une affirmation de ma part.

21 Avançons.

22 Vous avez eu quelques difficultés, nous le constatons à l'intercalaire 1,

23 page 6 783, la KDOM américaine ne vous transmettait pas les renseignements

24 recueillis par elle, et elle invoquait pour ce faire une directive venant

25 de Washington qui le lui interdisait, n'est-ce pas ?

26 R. Au début, il y a eu ce que j'appellerais des batailles de territoire

27 quant à la façon dont les choses allaient se passer. C'est exact, en effet.

28 Q. Je suppose que ces difficultés ont été supprimées peu à peu, n'est-ce

1 pas, et que la situation s'est rétablie ?

2 R. Oui.

3 Q. A la page 6 796, je ne sais pas s'il est toujours question de cette

4 bataille de territoire ou de quelque chose d'autre, mais en tout cas au

5 paragraphe concernant le 14 novembre 1998, nous voyons le numéro 1600, je

6 ne sais pas ce qu'il signifie, est-ce que c'était l'heure ?

7 R. Oui.

8 Q. Dick Holbrooke et l'ambassadeur Walker se rendent chez Milosevic et

9 vous mettez par écrit la note suivante, je cite : "Chris Hill estimait que

10 DC réagissait de façon exagérée. Il n'est pas aussi désespéré que l'est

11 Washington."

12 Si vous vous en souvenez, à quel sujet estimait-il que Washington

13 réagissait de façon exagérée ?

14 R. Je ne me souviens pas à quoi ceci fait référence.

15 Q. D'accord. Page suivante, 13 novembre 1998, apparemment une réunion a

16 lieu avec Shaun Byrnes, et vous mettez par écrit le fait que Walker porte

17 une "double casquette". Nous savons quelle est l'une de ces casquettes, à

18 savoir ses fonctions dans le cadre de la mission de la MVK. Quelle était

19 l'autre casquette ?

20 R. Permettez-moi de lire ce passage avant de vous répondre.

21 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons donné notre

22 accord pour que ce carnet soit utilisé de façon générale, mais certaines

23 questions qui viennent d'être posées, la dernière en particulier, portent

24 sur des questions qui sont tout à fait hors du champ du contre-

25 interrogatoire.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la date est celle du 13 novembre,

27 à savoir une date dont le témoin a parlé au cours de l'interrogatoire

28 principal lorsqu'il a parlé de son arrivée en tant que chef d'état-major de

1 Walker sur le terrain. A mon avis, par conséquent, ceci est tout à fait

2 dans le champ du territoire exploré durant l'interrogatoire principal.

3 M. STAMP : [interprétation] Très bien, dans ces conditions.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis la page 48 et je ne vois pas --

6 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, selon les instructions

7 que je reçois à l'instant, il m'est dit que cette série de questions porte

8 sur un sujet pour lequel le fournisseur des documents n'a pas autorisé.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. STAMP : [hors micro]

11 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

12 M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi.

13 Je retire les objections que j'avais élevées et je regrette d'avoir

14 interrompu et retardé mon confrère.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Stamp.

16 Maître Ackerman.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] J'étais juste en train d'arriver à la fin de

18 ce point.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse à cette question des deux chapeaux,

20 les deux chapeaux c'était seulement une situation provisoire, intérimaire

21 pour l'ambassadeur Walker pour ce qui concernait de s'occuper de la mission

22 KDOM et de son personnel et de la mission au Kosovo en même temps, jusqu'à

23 ce qu'elles soient fusionnées en une seule.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Il y a eu un moment où Walker était en charge de KDOM ?

26 R. J'aurais tendance à vous dire que non. Shaun Byrnes et le Département

27 d'Etat s'occupaient de très près de KDOM. C'était l'intention, mais elle ne

28 s'est jamais vraiment réalisée.

1 Q. Je doute sérieusement que la KDOM ait eu quoi que ce soit, aurait fait

2 quoi que ce soit dans le sens de l'ambassadeur Walker pour lui donner des

3 instructions. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

4 R. Cela, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

5 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à l'intercalaire 2, page 5 015.

6 Je pense que vous avez besoin de la regarder pour répondre à ma question.

7 Il s'agit de notes prises le 24 novembre 1998, commençant apparemment par

8 une réunion avec Shaun Byrnes. Pendant que nous sommes sur ce point, je

9 ferai une petite digression à l'instant et revenir à une question qui a été

10 évoquée ce matin et qui était une réunion dont vous avez dit qu'elle avait

11 eu lieu avec Milosevic à cette date du 24 novembre 1998.

12 La première chose que nous allons rappeler pour le compte rendu,

13 c'est que une lettre a été envoyée à Milosevic qui était datée du 23

14 novembre 1998, à savoir la veille de cette date que nous voyons ici à la

15 page 5 014. A la page 789 de votre déposition de ce matin, vous nous avez

16 dit que vous-même et Walker aviez remis cette lettre à Milosevic le 24.

17 Aussi, à la page 8, ligne 1, vous avez décrit une réunion, un débat assez

18 animé avec Milosevic à l'époque où il a commencé à parler très fort et a

19 montré qu'il était contrarié.

20 Maintenant, si nous regardons à la page que nous avons là et que vous

21 êtes en train de regarder devant vous, c'est la première note que vous

22 prenez à la date du 24 novembre. Certainement, nous voyons qu'un certain

23 nombre de choses se sont passées ce jour-là. Vous avez eu cette réunion

24 avec Shaun Byrnes. Il y a apparemment eu un coup de téléphone qui a été

25 donné par Dick Holbrooke à 14 heures 48, et vous parlez d'une réunion avec

26 Hill et Milosevic. Vous parlez d'un appel que vous avez fait au personnel

27 de Loncar.

28 Ensuite, on passe à la deuxième page. Il s'agit de la page 5 018, là

1 je suis dans le doute. A 5 018, vous dites, ceci c'est le dîner avec

2 Sainovic ce soir-là : "La lettre à Milosevic dit que nous sommes en train

3 de vérifier."

4 Vous dites : "Elle est partie le mercredi 25 novembre." Je me

5 demande, si vous avez effectivement discuté de cette lettre avec

6 M. Milosevic le 24, pourquoi dans ce cas-là dites-vous qu'elle n'est pas

7 partie avant le lendemain, le 25 ?

8 R. Oui, tout cela, c'est tout à fait logique. Vous avez raison.

9 Certainement, j'ai une confusion en ce qui concerne les dates. Nous avons

10 rencontré Milosevic, nous lui avons remis la lettre qui l'a contrarié. Vous

11 savez, il faudrait que je regarde chacune de ces lettres, mais même

12 maintenant je suis dans le doute sur ce qui était cette date.

13 Q. Si nous regardons -- passons à l'intercalaire 3 maintenant, à la page

14 6 709. Je crois qu'il est question d'une réunion au niveau ministériel avec

15 l'OSCE qui, je pense, a eu lieu à Vienne les 2 et 3 décembre. Il y a ce

16 moment où l'ambassadeur Walker fait un discours ou une intervention à cette

17 réunion essentiellement à l'encontre de la façon dont les choses se

18 déroulaient et évoluaient.

19 L'une des choses qu'il mentionne, si vous regardez à la page 6 709,

20 c'est : "Rencontre avec Milosevic, amicale."

21 Maintenant, je suppose que la seule réunion qu'il peut être en train

22 de parler, c'est celle à laquelle vous avez remis cette lettre où vous

23 dites que Milosevic était très contrarié, qu'il criait et qu'il avait fait

24 beaucoup de bruit, qu'il n'était pas amical. Mais pourquoi est-ce que M.

25 Walker explique alors au ministre de l'OSCE que c'était une réunion

26 amicale ?

27 R. Il y a eu plusieurs réunions. L'ambassadeur Walker et moi, je

28 pense que nous avons participé à au moins quatre, probablement. J'étais

1 avec lui pour probablement trois de ces réunions. La réunion où nous avons

2 exprimé à M. Milosevic que nous ne voyions pas la possibilité d'avoir un

3 accès sans entrave et complet des services était celle où il était

4 contrarié, celle où il s'agit de la lettre qui était personnelle et qui lui

5 a été remise par M. Walker.

6 Il y a une autre lettre qui lui a été écrite et qui définissait

7 un accord, une façon de comprendre l'accord. D'après mes souvenirs, il

8 s'agissait de celle à laquelle elle a été aussi remise en personne à M.

9 Milosevic. Mais cela s'est trouvé avec M. l'Ambassadeur Miles du consulat

10 des Etats-Unis, donc je ne suis pas absolument certain quelle est la

11 personne qui la lui a remise. Mais vous savez, cette réunion où nous avons

12 discuté de la coopération serbe, c'était la réunion où M. Milosevic était

13 contrarié. Il avait l'impression qu'il coopérait.

14 Q. Bien. Cette intervention, ce discours du ministre de l'OSCE, c'était

15 environ 10 jours après le 24 novembre ?

16 R. Oui.

17 Q. Il n'y avait pas eu de réunion avec Milosevic entre le 24 novembre et

18 le 2 ou 3 décembre, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne me souviens pas. Il faut certainement que je regarde mes notes et

20 que je voie, mais je sais que nous avons eu quelques réunions certainement

21 avant Noël avec lui.

22 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais que l'on revienne au point où je voulais

23 commencer. Si vous voulez revenir à la page 5 014.

24 R. Quel intercalaire ?

25 Q. Excusez-moi.

26 R. Quel intercalaire ?

27 Q. Excusez-moi, intercalaire 2. C'est à la première entrée au 24 novembre,

28 les premières notes qui sont prises, réunion avec Shaun Byrnes. Si vous

1 voulez juste tourner la page pour passer au numéro 5 015, il y a un titre :

2 "Conversation avec Holbrooke." Qui est Holbrooke, ici ? Est-ce qu'il était

3 simplement en train de parler ou est-ce que c'était un appel téléphonique ?

4 De quoi s'agissait-il ?

5 R. Je vous dirais que c'était un appel téléphonique.

6 Q. Bien. C'est probablement le cas parce que vous parlez d'un appel

7 téléphonique de Holbrooke à 14 heures 48 à la page précédente. (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 R. L'ambassadeur Holbrooke voulait que l'équipe de Byrnes et Walker

13 travaille davantage ensemble, de façon plus proche. Je pense que l'une de

14 ses préoccupations, vous savez, était qu'il fallait se mettre ensemble,

15 s'asseoir ensemble et regarder où on en était et voir s'il y avait une

16 possibilité pour trouver des solutions politiques favorables et solides

17 entre les deux parties, du côté serbe et du côté albanais.

18 L'ambassadeur Hill était assez indépendant en venant au Kosovo et il

19 n'avait pas toujours à s'entretenir avec l'ambassadeur Walker et avec M.

20 Shaun Byrnes. Je pense que c'était plutôt une tentative de Holbrooke pour

21 essayer de réunir, d'encourager son équipe de façon à pouvoir coopérer et

22 c'est cela qu'on a essayé de réaliser à ce moment-là.

23 Q. Allons un peu plus loin maintenant à la page 5 023; si vous regardez

24 d'abord à la page 5 022, le 26 novembre 1998, l'ambassadeur de Belgique

25 apparemment vous rend visite. Il semble Walker l'ait rencontré et vous avez

26 indiqué quelque chose que Walker disait à l'ambassadeur de Belgique.

27 Regardons à la page 5 023, vous dites : "Sur la question de

28 l'application, Milosevic avait un motif légitime d'être contrarié par les

1 actions de l'UCK. Ils sont en train de tirer avantage des tirs. C'est un

2 grief valable du gouvernement dans la République fédérale de Yougoslavie."

3 Maintenant telle était la situation sur le terrain le 26 novembre lorsque

4 l'ambassadeur Walker rencontrait l'ambassadeur belge, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. C'était d'après les commentaires de l'ambassadeur de Belgique et

6 qui se trouvait sur place.

7 Q. C'était son commentaire ?

8 R. Oui.

9 Q. Je suppose que Walker était d'accord avec cela. Je ne vois pas de

10 désaccord de votre part ?

11 R. Je ne me rappelle pas s'il était d'accord avec cela ou pas. A ce stade

12 de la mission, je pense que probablement il aurait été d'accord, mais ce

13 n'est qu'une conjecture de ma part.

14 Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question qui peut être un peu

15 sensible. Je vais évoquer une hypothèse, sentez-vous libre d'être d'accord

16 avec moi si vous le voulez ou de ne pas répondre à la question.

17 Il y a quelque chose qui est indiqué à l'intercalaire 3, page

18 6 711 qu'il y aurait eu -- vous trouverez cela à plus d'un endroit dans

19 votre journal. Cela a à voir avec une sorte de différend sur le point de

20 savoir si les Russes auraient accès à votre centre ou non ? L'hypothèse que

21 je fais, c'est que c'était une préoccupation de l'OTAN concernant la

22 sécurité des renseignements de l'OTAN; est-ce que c'est exact ?

23 R. Non, Maître.

24 Q. Est-ce que vous seriez plus confortable en nous disant ce dont il

25 s'agissait ?

26 M. STAMP : [hors micro]

27 [interprétation] Excusez-moi. Je pense que c'est un domaine dans

28 lequel --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne me frappe pas comme

2 étant directement pertinent, Maître Ackerman.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président,

4 c'est pour cela que je suis prudent --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous avez été très prudent. Je

6 vous remercie. Nous pouvons dépasser cela. Je vous remercie.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien.

8 Q. Allons toujours à la page 6 723, si vous regardez d'abord la 6 721, 3

9 décembre 1998, réunion avec le numéro deux. Qui serait ce numéro deux ?

10 R. Où est-ce que ceci est indiqué ?

11 Q. C'est à la page 6 721, au début des notes qui sont prises à

12 l'intercalaire 3.

13 M. STAMP : [interprétation] Est-ce que je pourrais simplement, sans lever

14 d'objection, je ne sais pas quelle est la réponse à la question --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

16 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais demander que l'on avise le témoin

17 que si la réponse est susceptible de révéler des sources qui sont

18 confidentielles, qu'il nous le fasse savoir.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que M. Phillips a l'habitude

20 de se rendre compte de ce qui pourrait être révélé et ce qui ne devrait pas

21 l'être. Je laisse à vous, Monsieur Phillips, de décider dans une situation

22 comme celle-ci et de nous dire si, oui ou non, un problème se pose.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne peux pas

24 faire de commentaire sur cette entrée du journal.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

26 Q. Je vais retirer ma question en ce qui concerne le numéro deux et vous

27 demander de passer à la page 6 723. On y trouve des notes qui sont prises,

28 je ne sais pas si c'est par vous ou si c'est quelque chose que ce numéro

1 deux vous aurait dit. Michael O'Connor dont nous avons entendu parler

2 précédemment dans le New York Times dit : "L'UCK est en train d'agir et de

3 revenir dans des régions qu'elles possédaient à un moment donné, donc oui,

4 il se peut qu'il puisse y avoir là un certain avantage."

5 Il s'agit là du 3 décembre 1998. Etait-ce bien la situation à ce stade ?

6 R. Je vous dirais que oui.

7 Q. Vous avez eu une conversation avec Me Sepenuk plus tôt aujourd'hui

8 concernant une entrée qui commence à la page 6 729 et on lit : "NAC avec

9 SecGen." Vous avez expliqué qu'il s'agissait d'un groupe de l'OTAN et que

10 le secrétaire général était M. Solana. La partie qui m'intéresse, c'est la

11 page 6 734 où vous avez noté : "Les deux côtés" - et je suppose que vous

12 vouliez dire les Serbes et l'UCK - "semblaient souhaiter que la communauté

13 internationale les voient sous un bon jour."

14 Je suppose que c'est une observation faite par Walker ou certainement par

15 quelqu'un qui fait cette réflexion lors de cette réunion. Je suppose aussi

16 que vous acceptez que c'est vrai, vous êtes d'accord avec cela ?

17 R. Oui, Maître. C'était un commentaire de M. Walker, avec lequel je suis

18 d'accord.

19 Q. Maintenant, nous allons à l'intercalaire numéro 4 qui commence par un

20 rapport du 9 décembre 1998, concernant une réunion avec Sainovic. Si vous

21 passez maintenant à la page 4 963, nous parvenons à un point sur lequel Me

22 Sepenuk s'est attardé assez brièvement. M. Sainovic se plaint du fait que

23 l'argent en Europe occidentale a été gelé pour empêcher l'UCK d'acheter des

24 armes, mais que cet argent a maintenant été débloqué, qu'il n'est plus

25 gelé. Il y avait là un problème et il a demandé à Walker d'essayer de le

26 régler. Ensuite, vous voyez où Walker répond à ce sujet et dit : "Je vais

27 parler à la communauté internationale sur la question de fournir de

28 l'argent pour acheter des armes. C'est une question dont il ne faut pas

1 parler. Il faut que les avoirs en banque soient à nouveau gelés. Je ne veux

2 pas que l'UCK achète davantage d'armes ou de meilleures armes. Je vais

3 m'occuper de cela d'une certaine manière. Nous ferons tout ce qui est en

4 notre pouvoir pour empêcher l'arrivée d'armes."

5 C'est ce que Walker a dit à M. Sainovic, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. A votre avis, est-ce qu'il était honnête avec M. Sainovic sur ce point

8 ou est-ce qu'il était en quelque sorte en train de lui faire croire quelque

9 --

10 R. Il était sincère avec M. Sainovic, comme M. Sainovic l'était avec

11 l'ambassadeur Walker.

12 Q. Ceci ne répond pas à ma question. Est-ce qu'il était sincère ?

13 R. Je viens de dire qu'il était sincère avec M. Sainovic comme M. Sainovic

14 était sincère avec lui au cours de cette partie de la mission.

15 Q. Ceci ne répond toujours pas à la question. La seule façon que je

16 pourrais savoir ce qu'est votre réponse, c'est jusqu'à quel point M.

17 Sainovic était sincère ?

18 R. Comme je l'ai déjà dit dans ma déposition, il était sincère dans sa

19 coopération.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas présenté comme une

21 comparaison, Maître Ackerman, c'est juste dit "qu'il était", non pas "comme

22 s'il était" sincère, mais "sincère avec M. Sainovic, comme M. Sainovic

23 l'était avec lui."

24 M. ACKERMAN : [interprétation] J'avais mal compris, Monsieur le Président.

25 Je suis satisfait de la réponse et vous en remercie.

26 Q. Maintenant, si nous allons à 12 jours plus loin, nous regardons

27 l'intercalaire 5 de la page 6 684, il s'agit du 21 décembre 1998. Il y a là

28 quelque chose qui a été noté concernant l'ambassadeur Jim Pardue au bas de

1 la page 6 684. Est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui est l'ambassadeur Jim Pardue ?

4 R. C'était un fonctionnaire du Département d'Etat qui effectuait une

5 visite au Kosovo à ce moment-là; le fonctionnaire du Département d'Etat qui

6 s'occupait des activités au Kosovo.

7 (expurgé)

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9 (expurgé)

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11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 R. Oui.

16 Q. Rien ne montre que l'ambassadeur Walker aurait dit à Pardue : j'ai

17 promis à Sainovic que nous empêcherions l'argent de parvenir, je lui ai

18 promis cela il y a plusieurs jours à ce sujet, parce que j'ai dit cela à

19 Sainovic.

20 Je ne vois pas cela dans vos notes. Est-ce qu'il a dit cela ?

21 R. L'ambassadeur Walker a évoqué la question avec l'ambassadeur Pardue et

22 également auprès de l'OSCE à Vienne. Il a dit que ceci devait cesser.

23 Q. Si nous passons à l'intercalaire 6, maintenant 27 décembre 1998, ceci

24 c'est l'interview de l'ambassadeur Walker avec Mike O'Connor du New York

25 Times et --

26 R. Quel numéro ? Page, numéro, s'il vous plaît ?

27 Q. Page numéro 6 632, intercalaire 6. Apparemment, Mike O'Connor demande à

28 l'ambassadeur Walker : "Qu'est-ce que vous allez faire si l'UCK tue l'un

1 d'entre nous ?"

2 Walker répond : "Je déclarerai que ce sont des terroristes, je m'adresserai

3 à la presse. J'interviendrai pour ce qui est des fournitures d'armes et

4 pour ce qui est de leurs comptes en banque."

5 Il est encore en train de dire : vous savez, nous allons faire cela à

6 l'avenir, même bien qu'il ait promis à Sainovic qu'il ferait cela

7 absolument plusieurs jours plus tôt; c'est bien cela ?

8 R. Oui, c'est logique. Je voulais simplement vous dire, vous savez,

9 l'ambassadeur Walker n'avait pas tous les moyens de parvenir et arrêter

10 d'un seul coup. Il fallait qu'il retrouve le Groupe de contact et l'OSCE à

11 Vienne pour obtenir cette aide.

12 Q. Oui, là c'est tout à fait le cas. Il se peut très bien que

13 l'ambassadeur Walker ait voulu accomplir cela, mais qu'il n'ait pas été en

14 mesure de le faire. Certainement, je ne voudrais pas donner à penser quoi

15 que ce soit d'autre, mais il semble qu'il n'ait pas été en mesure d'obtenir

16 que cela soit fait, même s'il avait promis à Sainovic qu'il le ferait pour

17 une raison, quelle qu'elle soit. Je comprends que vous ne savez pas quelle

18 était la raison dont il voulait parler à ce moment-là.

19 R. Non.

20 Q. Nous allons maintenant revenir à l'intercalaire 4 et à la page 4 982 de

21 votre journal. Il s'agit d'une situation qui a été discutée avec vous un

22 peu avec M. Sepenuk plus tôt aujourd'hui. Maintenant, ceci décrit la

23 situation où il y a eu l'incident de Panda Bar qui s'est produit et l'UCK a

24 eu une embuscade le long de la frontière, pour ce qui est de traverser la

25 frontière, et ceci a été le véritable premier incident majeur qui a eu lieu

26 au cours de votre mission au Kosovo, n'est-ce pas ?

27 R. J'ai manqué une partie de votre question; j'étais en train d'essayer de

28 lire le texte. Excusez-moi.

1 Q. Nous étions en train de parler d'une situation ici le 14 décembre et

2 passant au 15, où il y avait eu une embuscade de quelques membres de l'UCK

3 qui avaient traversé la frontière au Kosovo, et plusieurs d'entre eux

4 avaient été tués dans cette embuscade. La chose qui s'est passée après cela

5 est décrite à la page suivante, 4 983, comme étant une frappe de rétorsion

6 dans un bar serbe. Il s'agit du Bar Panda ou du Panda Bar, où un certain

7 nombre de jeunes enfants serbes, dirais-je, ont été tués et plusieurs

8 autres ont été blessés. Je pense qu'en fait six ont été tués et 15 ont été

9 blessés.

10 Ma question est la suivante : ceci fondamentalement est le premier incident

11 qui a eu lieu au cours de votre mission et qui a évidemment causé beaucoup

12 de préoccupation ?

13 R. Oui. Maintenant, nous sommes arrivés au 4 novembre. Cela a été un grave

14 problème, je me rappelle et je ne pourrais pas vous dire si cela était le

15 premier grand problème. Cela dépend de savoir comment vous définissez les

16 choses, mais cet incident-ci a causé des préoccupations majeures à

17 l'ambassadeur Walker, il était très malheureux de ce qui s'était passé,

18 bien sûr.

19 Q. Quelque part dans votre journal, je ne sais pas si je vais pouvoir le

20 retrouver maintenant, est-ce que vous avez fait une liste des événements

21 majeurs qui s'étaient produits ? Celui-ci est l'un d'être eux ?

22 R. Je ne conteste pas cela, mais je n'arrive pas à remettre les choses

23 dans l'ordre.

24 Q. Ce n'est pas terriblement important. Ce que je voudrais vous demander,

25 c'est quelle a été la réaction de Holbrooke, si vous la retrouvez ?

26 M. STAMP : [interprétation] Avant qu'on ne passe à cela, Monsieur le

27 Président, puisque nous ne sommes pas en train de demander le versement de

28 ce document au dossier, juste pour être bien précis, une frappe de

1 rétorsion à laquelle se réfère mon confrère, on parle de ce document qui

2 indique quatre morts et sept blessés. Je pense qu'il a dit les choses à

3 l'envers; en fait, sept morts et quatre blessés. Juste pour être précis, on

4 dit bien quatre morts et sept blessés. C'est ce que dit le carnet.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il est vrai que les

6 notes disent cela et qu'il y a plus tard une note qui met les choses à jour

7 et indique qu'il y a eu sept morts et 15 blessés. Je peux vous indiquer si

8 c'est nécessaire.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez

10 avec votre dernière question, maintenant, Maître Ackerman.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Nous sommes à la page 4 990, Colonel, et je pense que là il s'agit

13 d'une réaction à cette situation qui s'est développée là le 14, où

14 apparemment il y a eu des communications avec Holbrooke dans lesquelles

15 Holbrooke dit, d'après vos notes : "Je suis en faveur de faire venir des

16 troupes de l'OTAN, des fantassins. L'OTAN est en faveur d'une force de

17 sécurité internationale à mettre au Kosovo. Nous avons seulement 14

18 semaines."

19 Je ne sais pas ce que veut dire "seulement 14 semaines". Peut-être que vous

20 le savez, peut-être que vous ne le savez pas. Si vous le savez, je

21 souhaiterais que vous nous le disiez. On a l'impression qu'Holbrooke réagi

22 à ceci sur la base de faire venir des troupes de l'OTAN déjà à partir de ce

23 stade.

24 R. La discussion concernant les troupes de l'OTAN qui seraient entrées au

25 Kosovo dépendait du fait que les vérificateurs de l'OSCE étaient désarmés.

26 Ils étaient sans armes et on a eu le sentiment que si --

27 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, la question vraiment

28 invite le témoin à entrer dans un domaine de politique de l'OTAN qui est

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1 très éloigné et pas seulement en dehors de la portée de ce qu'il sait

2 personnellement. Vraiment, ceci l'invite à faire des hypothèses.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est quelque chose que le témoin a

4 entendu dire.

5 M. STAMP : [interprétation] Oui, il l'a entendu, mais il s'agit de parler

6 de politique de l'OTAN.

7 Je ne suis pas sûr que là, si mon confrère pouvait aller au-delà en

8 confirmant que ceci est quelque chose qu'il a entendu dire en demandant au

9 témoin de commenter des politiques formulées à l'OTAN. Je ne sais pas si

10 c'est quelque chose qu'il connaît personnellement.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que s'il souhaite une

12 explication sur quelle est la question des 14 semaines --

13 M. STAMP : [interprétation] Ceci est à la fin de toutes les questions, mais

14 je ne sais pas si par rapport à la façon dont la question a été formulée --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'était bien votre

16 question, Monsieur Ackerman ?

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Le

18 témoin a bien voulu me dire que si c'était des questions sur lesquelles il

19 ne savait pas où il n'avait pas de connaissances, qu'il ne pouvait pas

20 faire de commentaire. Je ne suis pas préoccupé à ce sujet s'il s'agit de

21 quelque chose qu'il ne sait pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous savez de quoi il était

23 question avec ces 14 semaines ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous le dire à Me Ackerman ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque le printemps devait arriver.

27 M. ACKERMAN : [interprétation]

28 Q. Ceci, c'était une préoccupation qu'il y aurait une offensive de

1 printemps ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien.

4 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous nous arrêtons là pour aujourd'hui,

5 Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que oui, Maître Ackerman.

7 Je pense qu'hélas vous allez devoir revenir, Monsieur Phillips, parce que

8 nous avons n'avons plus de temps pour l'audience maintenant. Il n'est pas

9 possible pour nous de siéger plus longtemps, même pour un seul témoin. Nous

10 avons besoin de vous revoir demain matin à 9 heures. Il est très important

11 que vous n'ayez aucune discussion avec qui que ce soit sur aucun aspect de

12 votre déposition, la déposition que vous avez déjà faite ou des dépositions

13 que vous allez faire. Donc d'ici à demain, parlez à qui vous voulez de ce

14 que vous voulez, pourvu que vous ne parliez pas de votre déposition. C'est

15 important, particulièrement important dans votre cas, comme je l'ai

16 expliqué plutôt, parce qu'il y a des représentants de votre gouvernement

17 qui sont à l'audience et cela s'applique également à eux. S'il est

18 nécessaire qu'ils vous parlent, à ce moment-là, il faut qu'ils présentent

19 une demande d'autorisation à la Chambre.

20 Vous pouvez quitter maintenant la salle d'audience avec l'huissier et

21 être de retour demain à 9 heures.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, je vous ai demandé de

27 venir à l'audience pour traiter d'une question particulière pour nous qui a

28 trait à votre requête, la deuxième, pour le versement au dossier de pièces

1 qui seraient présentées directement à l'audience. L'une de ces pièces est

2 la pièce 1378, qui est décrite comme étant un compte rendu d'une interview

3 de PBS Frontline. Ceci a été obtenu d'un site Web. Votre demande n'indique

4 pas ce que c'est, ni quoi que ce soit concernant sa provenance. Pourriez-

5 vous nous aider à ce sujet ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 On me dit que Frontline est un programme de télévision. C'est un

8 documentaire spécial de la télévision Frontline sur le conflit au Kosovo.

9 Il y a des interviews de plusieurs protagonistes clés, mais je ne suis pas

10 sûr que vous ayez connaissance de cela. Nous avons également une interview

11 de Frontline du général Clark qui a été communiquée dans les documents.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que --

13 M. HANNIS : [interprétation] Je peux vous donner l'adresse du site Web d'où

14 on l'a téléchargé. M. Coo l'a téléchargé à partir du site Web je pense

15 qu'il y a de cela pas mal d'années, lorsqu'il a écrit son rapport.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais est-ce que cette interview a

17 été diffusée à la télévision ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Je ne connais pas la réponse à cela, Monsieur

19 le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le renseignement que nous

21 souhaiterions avoir. L'ayant examiné, il semble qu'il y ait des questions

22 et des réponses sur un site Web, ceci ne nous dit guère plus qu'il s'agit

23 de quelque chose de Frontline. Mais si cela a été placé simplement sur le

24 Web ou s'il y a eu diffusion, il nous intéresserait de le savoir.

25 M. HANNIS : [interprétation] Je vais me renseigner pour voir si l'ensemble

26 a été diffusé ou seulement des parties ont été diffusées.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je pense qu'il est aussi

28 important de savoir dans quelle mesure il y a eu également un montage.

1 M. HANNIS : [interprétation] Je vais obtenir tous les documents nécessaires

2 sur cela, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour la première heure demain matin,

4 s'il vous plaît.

5 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais le faire.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement sur

7 la question.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Ackerman.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Vous avez déjà décidé que si nous devions

10 utiliser des documentaires de la BBC, il fallait que ce soit traduit par le

11 service du CLSS. Je pense que c'est très clair que ceci n'a pas été traduit

12 par le CLSS. Maintenant, le général Pavkovic ne parle pas anglais, de sorte

13 que ses réponses seront en serbe et qu'il faudrait qu'elles aient été

14 traduites. En fait, il a donné une interview, je pense qu'il l'a

15 probablement fait. En tout état de cause, nous n'avons aucune idée qui a

16 traduit cela et quelle est l'exactitude de cette traduction, de sorte qu'il

17 se peut que nous ayons là une autre base pour l'exclure.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je pense que ces questions

19 doivent être examinées. J'avais supposé, après l'avoir lue, qu'il

20 s'agissait d'une interview qui avait eu lieu en anglais. Mais ce n'est pas

21 le cas.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela ne peut pas avoir eu lieu parce qu'il

23 ne parle pas anglais, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut qu'on se renseigne davantage

25 sur ce point.

26 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons le faire, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

28 Nous reprendrons demain matin à 9 heures.

1 --- L'audience est levée à 3 heures 36 et reprendra le mardi 20 mars 2007,

2 à 9 heures 00.

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