1 (Lundi 15 octobre 2001.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (Les accusés sont présents au banc des accusés.)

4 (Le témoin AA est déjà dans le prétoire.)

5 (L'audience est ouverte à 9 heures 38.)

6 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

7 plaît.

8 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

9 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il s'agit de l'affaire IT-98-

10 34-IT, le Procureur contre Naletilic et Martinovic.

11 M. le Président (interprétation): Maître Par, est-ce que vous êtes prêt à

12 poursuivre?

13 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin AA par Me Par.)

14 M. Par (interprétation): Oui, je suis prêt, Monsieur le Président; je peux

15 continuer.

16 Bonjour, Monsieur le Témoin. Nous allons continuer la conversation que

17 nous avons eue la dernière fois. Pour vous rappeler de quoi on parlait, il

18 était question de Blazevic avant que les Juges ne lèvent la séance.

19 Vous avez donc parlé d'une attaque que Blazevic a faite contre vous et

20 vous avez également dit qu'il était accompagné d'un certain Ernest Takac.

21 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous connaissiez Ernest Takac à

22 l'époque? Est-ce que vous savez de qui il s'agissait?

23 Témoin AA (interprétation): Oui.

24 Question: Est-ce que vous connaissiez son prénom ainsi que son nom?

25 Réponse: Non, je ne connaissais pas son nom et son prénom, mais je le

1 connaissais. Je connaissais son nom. C'est Mostar, vous savez, c'est une

2 toute petite ville et on se connaissait de vue, nous nous rencontrions

3 dans les cafés, dans la ville. Il ne m'était pas inconnu.

4 Question: Bien. Je vous ai compris. Dites-moi, est-ce que vous savez peut-

5 être qui était le commandant d'Ernest Takac à l'époque?

6 Réponse: Je ne le sais pas.

7 M. Par (interprétation): Est-ce que...

8 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

9 Maître Par, vous parlez la même langue que le témoin. Je vous prie de

10 ménager des pauses entre les questions et les réponses pour permettre aux

11 interprètes de répondre. Le Juge Diarra a d'énormes difficultés: elle doit

12 écouter l'interprétation française pour comprendre et entendre la

13 procédure.

14 M. Par (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président. Je vais

15 m'efforcer de ménager des pauses.

16 Témoin, je voudrais vous demander ceci: est-ce qu'à l'époque, vous saviez

17 si Ernest Takac était membre du 5e Bataillon?

18 Témoin AA (interprétation): Non.

19 Question: Dites-moi, est-ce que vous aviez entendu parler d'une unité qui

20 s'appelle "Mrmak"?

21 Réponse: Cela ne m'est pas inconnu, mais je ne pourrais pas vous dire de

22 quel Bataillon il s'agissait.

23 Question: Aviez-vous entendu parler d'une unité qui s'appelait "Vinko

24 Skrobo"?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous aviez entendu parler de cette unité?

2 Réponse: C'était un groupe antiterroriste, "Vinko Skrobo" ainsi appelé.

3 Question: Pouvez-vous nous en dire plus long sur cette unité ou est-ce que

4 vous savez seulement qu'il s'agissait d'un groupe antiterroriste?

5 Réponse: Nous savions qu'ils étaient sur les lignes sur Santic, qu'ils

6 tenaient des lignes. Je ne sais pas exactement de quelle unité ils

7 relevaient, mais je sais qu'il s'agissait d'un groupe antiterroriste.

8 Question: S'il vous plaît, dites-nous, si vous le pouvez, Monsieur le

9 Témoin… En fait, vous nous avez déjà dit que, lorsque vous étiez à Mostar,

10 vous saviez ce qui se disait, vous saviez de quoi on parlait. Maintenant,

11 je voudrais vous demander: est-ce que vous avez entendu parler de

12 quelqu'un… Lorsque les gens étaient expulsés de leur appartement, savez-

13 vous si un bon nombre de soldats et de criminels se sont représentés

14 faussement, comme si c'étaient des soldats de Stela? Est-ce que vous

15 saviez qu'il y avait de pareils incidents?

16 Réponse: Non, tous les civils qui se faisaient expulser de leurs

17 appartements, pour la plupart, disaient qu'ils étaient expulsés de la part

18 des soldats de Stela et de Tuta.

19 M. Par (interprétation): Fort bien. Maintenant, liée à cet événement dont

20 nous avons déjà parlé, s'agissant de la mort tragique de votre mère, vous

21 nous avez montré sur une photographie, tout près de...

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Bos? Je vois que vous vous

23 êtes levé.

24 M. Bos (interprétation): Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il vous

25 plaît, pour aborder ce sujet?

1 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos

2 partiel.

3 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 40.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 45.)

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires?

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin AA par M. Bos.)

16 M. Bos (interprétation): Oui, quelques questions, Monsieur le Président.

17 Témoin AA, pour revenir à votre déposition de la semaine dernière, en

18 réponse à une des questions de Me Meek qui représente Mladen Naletilic, Me

19 Meek vous a demandé une question, s'agissant de votre observation de

20 "Tuta" qui a atteint Pobric avec un revolver. Est-ce qu'il est

21 effectivement vrai que vous avez vu "Tuta" donner un coup à Pobric avec la

22 crosse d'un fusil?

23 Témoin AA (interprétation): Je suis passé derrière et j'ai dit qu'il

24 l'avait frappé, mais je ne savais pas si c'était avec la crosse d'un

25 revolver ou bien avec le Motorola.

1 Question: Lorsque je vous ai posé cette question mercredi lors de

2 l'interrogatoire principal, vous avez répondu la chose suivante: "Et

3 ensuite, il s'est approché de Pobric. Je ne sais pas ce qu'il lui a dit

4 mais, à ce moment-là, il l'a soudainement frappé avec le Motorola et c'est

5 à ce moment-là qu'il a commencé à saigner". Il s'agit de la page 80 à la

6 ligne 7 du compte rendu d'audience de mercredi dernier, mercredi 10

7 octobre.

8 Est-ce que bien ce que vous aviez répondu à cette question, Témoin AA?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Bien. Maintenant, jeudi, le conseil de M. Martinovic vous a

11 montré la pièce P704. Je souhaiterais que l'on montre au témoin cette

12 pièce de nouveau.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Je demanderai à ce que le témoin examine la première page de cette pièce;

15 il s'agit de la version en BCS.

16 (Le témoin examine la première page.)

17 Vous vous souvenez qu'on vous a montré cette pièce à conviction jeudi

18 dernier? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire ce qui est indiqué sur

19 cette première page? Il y a trois paragraphes; pourriez-vous nous lire le

20 paragraphe du milieu, s'il vous plaît?

21 Réponse: "Nous vous soumettons la liste afin de payer les rémunérations

22 pour les soldats du Bataillon des condamnés ATG. Il s'agit du mois de

23 novembre 1993".

24 Question: Témoin, vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez été

25 battu par Romeo Blazevic au poste de police, au MUP?

1 Réponse: C'était le 10 au soir, vers 8 heures et demie, 9 heures; je sais

2 qu'il faisait nuit déjà. C'était le même jour, le jour où je me suis fait

3 arrêter.

4 Question: De quel mois s'agit-il? Vous avez dit que c'était le 10, mais de

5 quel mois?

6 Réponse: Du mois de mai.

7 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président,

8 Mesdames les Juges, mais je souhaiterais verser au dossier la pièce

9 P12.11; c'est la pièce qui porte les annotations du témoin. Je

10 souhaiterais que ce document soit versé au dossier et j'aimerais également

11 verser au dossier, sous scellés, le document P752.1.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 Y a-t-il des questions de la part des Juges?

14 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin AA.)

15 Mme Clark (interprétation): Je voudrais poser une question au Procureur

16 concernant l'origine de la séquence vidéo que nous avons pu voir.

17 M. Bos (interprétation): Oui, c'était une séquence qui a été prise de la

18 télévision croate.

19 Mme Clark (interprétation): Est-ce que c'était montré à la télévision

20 croate ou s'agit-il de matériel non utilisé?

21 M. Bos (interprétation): Oui, c'est quelque chose qu'on a pu voir à la

22 télévision croate mais nous pouvons également demander au témoin, il en

23 sait quelque chose.

24 Mme Clark (interprétation): Donc, vous savez pertinemment qu'il s'agissait

25 d'une vidéo qui a été montrée aux informations? Est-ce que vous savez s'il

1 y a eu une narration qui accompagnait ces images?

2 M. Bos (interprétation): Je vais devoir me renseigner.

3 Mme Clark (interprétation): Si oui, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

4 en faire une traduction pour que nous puissions savoir de quoi il

5 s'agissait?

6 (Le banc du Procureur se consulte sur le siège.)

7 Nous allons certainement pouvoir vous procurer cette information, mais

8 cela prendra quelque temps.

9 Mme Clark (interprétation): Bien. Je ne veux pas à tout prix savoir, vous

10 forcer à trouver une réponse mais si effectivement il y avait une

11 narration, il serait peut-être utile de savoir de quoi il s'agissait et

12 quel était le texte qui accompagnait cette séquence vidéo et à ce moment-

13 là, il serait peut-être bon également de voir quels étaient les insignes

14 que portaient les soldats sur leur uniforme. Nous pourrions, à ce moment-

15 là, les identifier.

16 Il me semble que sur la séquence vidéo, nous avons vu des soldats alignés

17 et je crois avoir pu apercevoir un prisonnier qui avait été blessé au

18 visage; je me demandais si ce témoin pourrait peut-être identifier le

19 prisonnier, pourrait nous dire peut-être s'il s'agissait du prisonnier

20 qu'il a décrit comme étant celui qui avait été frappé soit par la crosse

21 du fusil ou par le Motorola?

22 M. Bos (interprétation): Certainement, je vais voir.

23 Mme Clark (interprétation): Et il serait peut-être bon de voir la séquence

24 vidéo à une vitesse normale, car à ce moment-là il y aurait moins de

25 déformations.

1 M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être passer à huis clos

2 partiel?

3 Mme Clark (interprétation): Je vous demanderai, Témoin, de bien visionner

4 cette séquence vidéo qui va vous être présentée à une vitesse normale; par

5 la suite, nous allons la ralentir.

6 Je vais vous demander si vous pouvez identifier les soldats, non pas de

7 nous donner les noms mais de nous dire à quelle armée ces soldats

8 appartenaient. Et j'aimerais ensuite que vous portiez une attention

9 particulière à l'homme qui a été blessé et que l'on voit sur la séquence

10 vidéo. Je voudrais vous demander s'il vous est possible de nous dire si

11 c'est bien cet homme qui avait été frappé au visage.

12 M. Bos (interprétation): Oui, le Greffe a bien une copie de cette séquence

13 vidéo.

14 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 53.)

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12 Pages 3765 à 3772 – expurgées – audience à huis clos.

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3 (Audience publique à 10 heures 05.)

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des mesures de

5 protection que vous demandez pour ce témoin, Monsieur Stringer?

6 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

7 Juges.

8 Non, le témoin suivant va témoigner en audience publique, comme ceci était

9 le cas d'un autre témoin dans cette affaire. Actuellement, il est

10 emprisonné dans un Etat tiers et je vais attirer l'attention de ce témoin

11 qu'il ne faudrait pas qu'il dise dans quel pays il se trouve actuellement.

12 Mais il n'a pas demandé de mesure de protection.

13 Je voudrais profiter du temps qui m'est attribué pour dire que le témoin

14 suivant va témoigner en allemand. Avec la permission de la Chambre

15 d'instance, nous nous sommes organisés pour qu'un autre membre du Bureau

16 du Procureur soit présent dans le prétoire au cours du témoignage. Il

17 s'agit de Marie Ursula Kind. Je pense qu'il serait bon qu'elle puisse être

18 à côté de nous ici, car elle a comme langue maternelle la langue

19 allemande. C'est elle qui m'avait assisté quand je me suis occupé de ce

20 témoin. Il s'agit de Marie Ursula Kind.

21 Je voudrais également informer la Chambre d'instance d'un certain nombre

22 de chefs dans l'Acte d'accusation.

23 Mme Clark (interprétation): Mais pouvez-vous nous dire de qui il s'agit?

24 M. Stringer (interprétation): Oui, excusez-moi. Il s'agit d'un monsieur

25 qui s'appelle Falk Simang. Il va témoigner pour les paragraphes 7, 10 et

1 11 qui concernent "le contexte général"; ensuite, il va témoigner sur les

2 paragraphes de 14 à 16 qui se réfèrent à "la responsabilité hiérarchique

3 de Mladen Naletilic". Ensuite, il témoignera pour les paragraphes 18 à 20,

4 concernant "le conflit international", l'existence du conflit

5 international. Ensuite, il parlera également du chef 1, "les

6 persécutions", paragraphe 25 à 27, 31 et 34 également. Ensuite, pour les

7 chefs 2 à 5 qui se réfèrent aux "travaux forcés", il va témoigner pour les

8 paragraphes 35 et 44; également pour le paragraphe 46 qui se réfère aux

9 chefs 11 et 12, notamment concernant "les passages à tabac, tortures, les

10 sévices" qui ont été portés aux victimes à Sovici et Doljani. Ensuite,

11 paragraphe 53: une partie du chef 18: "le transfert des civils" et le

12 paragraphe 53 qui porte sur Sovici et Doljani, et 54 sur Mostar. Enfin, il

13 va témoigner à propos des paragraphes 55 et 56, qui se rapportent à "la

14 destruction des biens musulmans et de la mosquée" dans la région de Sovici

15 et Doljani; le paragraphe 57 qui se réfère aux "pillages".

16 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais demander à l'huissier de

17 faire entrer le témoin.

18 Maître Meek?

19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, nous

20 sommes dans la confusion.

21 Pourquoi est-ce que Marie Ursula Kind serait ici présente? Parce qu'elle

22 n'est pas interprète alors qu'elle fait partie du Bureau du Procureur?

23 Monsieur Stringer nous a dit qu'il était parvenu à un accord avec les

24 Juges. Nous, on n'a jamais entendu parler de quoi que ce soit.

25 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu cette demande jeudi

1 dernier. Elle demandait que soit autorisée la présence d'un des membres du

2 Bureau du Procureur lors de la comparution de ce témoin. Elle ne peut pas

3 intervenir dans la procédure: son rôle est très limité. Elle sera

4 uniquement présente ici en qualité de membre du Bureau du Procureur. Nous

5 avons donc fait droit à cette requête.

6 M. Meek (interprétation): Je vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): C'est moi qui vous remercie.

8 (Le témoin, M. Falk Simang, est introduit dans le prétoire.)

9 Bonjour, Monsieur le Témoin.

10 M. Simang (interprétation): Bonjour.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur, veuillez donner lecture de la

12 déclaration solennelle.

13 M. Simang (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

16 (Interrogatoire principal du témoin, M. Falk Simang, par Me Stringer.)

17 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 Vous le voyez, vous avez à vos côtés une interprète qui va vous aider.

19 Avant de commencer, quelques recommandations. Avancez-vous un peu du

20 micro.

21 M. Simang (interprétation): Bonjour.

22 (Le témoin se rapproche du micro.)

23 Question: Témoin, veuillez nous décliner votre identité pour le dossier de

24 l'audience.

25 Réponse: Je m'appelle Simang, S-I-M-A-N-G; mon prénom est Falk, F-A-L-K.

1 Question: Est-ce que, pour le moment, vous vous trouvez en détention dans

2 une prison qui se situe ailleurs qu'aux Pays-Bas?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Un simple rappel: nous allons vous appeler par votre nom ici,

5 mais n'oubliez pas de ne pas préciser où vous vous trouvez pour le moment

6 en détention.

7 Réponse: D'accord.

8 Question: Monsieur Simang, est-ce que vous êtes né, est-ce que vous avez

9 grandi dans la ville de Dresde?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Qui se trouvait dans ce qui est maintenant l'ancienne RDA?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez reçu une formation de maçon? Et vous

14 travaillez sur des toitures?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que, vers le mois de janvier 1993, vous êtes parti de la

17 ville de Dresde pour aller à Marseille, en France?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourquoi êtes-vous parti pour Marseille?

20 Réponse: Je voulais rejoindre la Légion étrangère.

21 Question: Est-ce que vous vouliez donc… Avez-vous été en mesure de le

22 faire?

23 Réponse: Non, parce que j'ai subi une opération, en fait une opération qui

24 a été retardée de deux mois. J'ai donc des problèmes médicaux, ce qui fait

25 que je n'ai pas pu réussir l'examen d'entrée.

1 Question: Lorsque vous vous êtes trouvé à Marseille, est-ce que vous avez

2 rencontré d'autres Allemands qui, eux aussi, essayaient de rejoindre la

3 Légion étrangère?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner au moins un de ces noms?

6 Réponse: Je ne connais que le prénom de l'un d'entre eux; il s'appelait

7 Jürgen.

8 Question: Est-ce que lui, Jürgen, il a réussi à entrer dans la Légion?

9 Réponse: Non. Il avait un problème au genou. Et lui, on lui a dit aussi de

10 revenir six mois plus tard, comme moi.

11 Question: Est-ce que Jürgen et vous, vous avez quitté Marseille pour aller

12 dans une autre ville?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Dans quelle ville êtes-vous allés?

15 Réponse: Nous avons quitté Marseille pour aller à Ljubljana et, de là,

16 nous sommes partis pour Zagreb.

17 Question: Pourriez-vous nous dire, de façon approximative, au cours de

18 quel mois et de quelle année vous êtes arrivés à Zagreb?

19 Réponse: Je pense qu'on devait se trouver du côté du mois de février 1993.

20 Question: Pourquoi êtes vous allés à Zagreb?

21 Réponse: Eh bien, on voulait passer le temps, on voulait entrer dans

22 l'armée croate en tant que volontaires.

23 Question: Que s'est-il passé à votre arrivée à Zagreb?

24 Réponse: On est allés à une caserne de l'armée croate. On y a passé la

25 nuit. Le lendemain matin, nous sommes partis à Zagreb. On a été amenés

1 dans un hôtel, on a été présentés à quelques officiers. On nous a dit

2 qu'il n'y avait plus de guerre en Croatie à ce moment-là mais qu'on avait

3 besoin de volontaires en Bosnie-Herzégovine. C'est ainsi que nous avons

4 été envoyés en Bosnie-Herzégovine.

5 Question: Vous dites qu'on vous a présentés à certains officiers. Mais

6 est-ce que vous savez à quelle armée ou à quelle organisation militaire

7 ils appartenaient?

8 Réponse: Ils appartenaient à l'armée croate, à la HV.

9 Question: Vous dites qu'ensuite, vous avez été envoyés en Bosnie-

10 Herzégovine. Ces officiers de la HV, est-ce qu'ils vous ont procurés quoi

11 que ce soit?

12 Réponse: Ils nous ont donné un document que nous avons remis au chauffeur

13 de l'autocar, à la gare autoroutière, et c'est ainsi que nous avons pu

14 nous rendre à Mostar.

15 Question: Ces officiers ont-ils précisé un endroit de la Bosnie-

16 Herzégovine où vous deviez vous rendre en particulier?

17 Réponse: Oui, ils nous ont dit qu'il fallait aller à Mostar.

18 Question: Et le trajet a duré combien d'heures, combien de temps pour

19 arriver à Mostar en autocar?

20 Réponse: Quelques heures. Je ne sais pas vous dire exactement.

21 Question: Donc là, nous sommes toujours en février 1993: c'est bien exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous arrivez à Mostar. Dites-nous ce qui s'est passé? Est-ce que

24 vous aviez l'intention de rejoindre une armée, là, à Mostar?

25 Réponse: Oui. On est arrivés dans une espèce d'hôtel. Il y avait des gens

1 en uniforme. C'est là que nous avons passé la nuit d'ailleurs. Le

2 lendemain matin, on a été conduits à l'Héliodrome, à Mostar.

3 Question: Vous dites "on", "nous avons été emmenés à l'Héliodrome": de qui

4 parlez-vous quand vous dites "nous" ou "on"?

5 Réponse: Eh bien, Jürgen et moi.

6 Question: Que s'est il passé lorsque vous êtes arrivés à l'Héliodrome?

7 Réponse: Nous avons rencontré un autre Allemand, un Croate qui parlait

8 bien allemand. On a été présentés au commandant. Et on nous a indiqué une

9 chambre.

10 Question: Est-ce que vous vous souvenez des commandants à qui vous avez

11 été présentés à ce moment-là?

12 Réponse: Il y avait deux commandants, "Lija" et "Baja".

13 Question: Mais vous avez mentionné un autre Allemand ainsi qu'un Croate

14 qui parlait allemand. Est-ce que vous vous souvenez du nom de ces

15 personnes?

16 Réponse: Oui, l'Allemand s'appelait Maximilian Resch; le Croate, un

17 certain Vlado: c'est tout ce que je sais, je ne connais pas son nom

18 croate.

19 Question: Est-ce que ces hommes appartenaient à une organisation, une

20 formation militaire?

21 Réponse: Oui, au HVO.

22 Question: Est-ce que vous savez s'ils relevaient d'une unité particulière

23 au sein du HVO?

24 Réponse: Oui, ils faisaient partie de l'ATG, du groupe antiterroriste.

25 Question: Est-ce que vous avez discuté avec ce monsieur que vous avez

1 appelé "Lija"?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous nous dire quelle était la teneur de cette

4 conversation et ce qu'il vous a dit, lui?

5 Réponse: Il nous a dit qu'il ne fallait pas ici jouer au Rambo, mais que

6 c'était une véritable guerre, une vraie guerre et, comment dire, qu'il ne

7 fallait pas faire du cinéma.

8 Question: Suite à cette conversation que vous avez eue avec "Lija", que

9 s'est-il passé?

10 Réponse: Il nous a fallu attendre parce qu'on allait nous présenter au

11 général, parce que c'est lui qui avait la décision ultime à prendre, c'est

12 lui qui décidait si on allait être accepté ou pas.

13 Question: Qui vous a informé du fait que vous deviez rencontrer un

14 général?

15 Réponse: C'est ce qui nous a été traduit par M. Resch, ou plutôt cela nous

16 a été dit par Vlado.

17 Question: Je repose ma question. Vous dites qu'on vous a informés du fait

18 qu'il vous fallait attendre parce qu'on allait vous présenter un général

19 qui, lui, allait avoir le dernier mot.

20 Tout d'abord, ceci: qui vous a dit que vous deviez être présenté à un

21 général?

22 Réponse: C'est "Lija" qui l'a dit, mais cela a été traduit par Vlado.

23 Question: Est-ce que, par la suite, vous avez appris l'identité de ce

24 général dont il avait parlé?

25 Réponse: Oui, on nous a dit qu'il s'agissait du général "Tuta".

1 Question: Mais est-ce que vous avez appris d'autres détails concernant

2 "Tuta", à ce moment-là?

3 Réponse: Non, pas à ce moment-là.

4 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander

5 qu'on montre au témoin la pièce 41 qui se compose de deux photographies.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 J'ai des copies. Est-ce que nous ne pourrions pas, peut-être, accélérer la

8 procédure en montrant ces photographies-ci?

9 M. le Président (interprétation): Volontiers. Est-ce que ces photographies

10 vont être placées sur le rétroprojecteur?

11 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Je demanderai d'abord que le témoin examine rapidement ces photographies,

14 après quoi on les placera sur le rétroprojecteur.

15 Oui, placez n'importe laquelle de ces photographies d'abord, on les verra

16 toutes les deux de toute façon.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez la personne dont la

19 photographie, maintenant, est placée sur le rétroprojecteur?

20 M. Simang (interprétation): Oui, c'est le commandant du ATG, du groupe

21 antiterroriste, "Lija".

22 Question: Et c'est bien cette personne dont vous venez de parler à

23 l'instant?

24 Réponse: Oui, c'est lui.

25 Question: Monsieur l'huissier, veuillez placer l'autre photographie sur le

1 rétroprojecteur.

2 Monsieur Simang, après cette fois-là à l'Héliodrome, est-ce que vous avez

3 eu l'occasion de revoir cet homme dans d'autres circonstances, plus tard?

4 Réponse: Oui, je l'ai revu plusieurs fois, par la suite.

5 Question: Merci.

6 Nous n'avons plus besoin des photographies, je vous remercie.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Vous avez dit que vous étiez censé être présenté à un général qui allait

9 décider, prendre cette décision, plus exactement. Est-ce que cette réunion

10 a effectivement eu lieu?

11 Réponse: Oui, oui, ça s'est passé comme ça.

12 Question: Et à quel moment cette réunion ou rencontre a-t-elle eu lieu?

13 Réponse: Un ou deux jours plus tard, nous avons été conduits à Siroki

14 Brijeg depuis l'Héliodrome de Mostar.

15 Question: Que s'est-il passé à votre arrivée à Siroki Brijeg?

16 Réponse: Nous sommes allés dans un café, le café Marlboro -c'est comme ça

17 qu'il s'appelle-, et c'est là que nous avons été présentés au général

18 "Tuta".

19 Question: Et comment avez-vous pu communiquer avec le général "Tuta"?

20 Réponse: C'est étonnant mais ça s'est passé en allemand, parce qu'il a un

21 allemand impeccable, le général "Tuta".

22 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes avec lui au

23 café Marlboro, pour autant que vous vous en souveniez?

24 Réponse: Oui, il y avait plusieurs hommes en uniforme.

25 Question: Et par la suite, est-ce que vous avez découvert l'identité de

1 ces autres personnes présentes?

2 Réponse: Eh bien, de certains. Je sais qu'il y avait un certain Ivan qui

3 était un chauffeur, et aussi garde du corps.

4 Question: Et est-ce que quelqu'un vous a accompagné, depuis Mostar jusqu'à

5 Siroki Brijeg?

6 Réponse: Oui. Oui, cet allemand, ce Maximilian Resch.

7 Question: Et Jürgen, il était avec vous, lui aussi?

8 Réponse: Bien sûr, bien sûr, il était aussi avec moi.

9 Question: Comment "Tuta" était-il habillé lors de cette réunion?

10 Réponse: Il était en uniforme.

11 Question: Pourriez-vous nous dire ce que vous, vous avez dit, ce que

12 "Tuta" a dit au cours de cette rencontre?

13 Réponse: Il nous avait demandé si on avait une formation militaire, et

14 nous avons tous les deux répondu par l'affirmative. Et puis, il a répété

15 ici qu'on n'était pas là pour rigoler.

16 Question: Vous avez dit à "Tuta" que vous aviez une formation militaire.

17 Est-ce qu'à ce moment-là, lorsque vous avez dit cela, vous avez dit la

18 vérité?

19 Réponse: Non, moi je n'avais pas de formation militaire préalable.

20 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres choses qui auraient été

21 dites à cette réunion?

22 Réponse: Non, pas pour le moment.

23 Question: Qu'est-ce que s'est passé, après cette réunion?

24 Réponse: Le général "Tuta" a donné une espèce de papier à Maximilian Resch

25 et là-dessus, nous sommes retournés à l'Héliodrome.

1 Question: Et est-ce que vous savez ce qui était écrit sur ce bout de

2 papier, de quoi il s'agissait?

3 Réponse: Après, on nous a communiqué qu'on avait été acceptés.

4 Question: Vous avez donc eu cette rencontre avec "Tuta". Vous avez dit

5 que, par la suite, vous étiez retourné à l'Héliodrome de Mostar. Que

6 s'est-il passé, une fois de retour à l'Héliodrome?

7 Réponse: De nouveau, on nous a conduits au bureau de "Lija", ou plutôt de

8 "Baja". On nous a présenté un formulaire, traduit une fois de plus par

9 Vlado. Ils ont pris note de nos coordonnées personnelles. C'était

10 pratiquement l'admission; nous étions admis, à ce moment-là.

11 Question: Est-ce que vous avez reçu un équipement, certaines fournitures,

12 après avoir rempli ce formulaire?

13 Réponse: Oui. On nous a reconduits à Siroki Brijeg dans une espèce

14 d'arsenal ou d'entrepôt, et c'est là que nous avons obtenu l'uniforme et

15 le reste.

16 Question: Au moment où vous remplissiez ces documents à Mostar, est-ce que

17 quelqu'un vous a parlé des règles qu'il fallait respecter, au moment où

18 vous rejoigniez ces forces?

19 Réponse: Oui, quand on était là, on nous a dit que nous nous trouvions

20 maintenant dans une armée, que s'appliquaient les règles et le règlement

21 de l'armée et de la guerre, que si l'on passait de l'autre côté, on

22 risquait d'être abattu et qu'il fallait respecter les ordres, les

23 appliquer.

24 Question: A ce moment-là, vous vous trouviez encore à l'Héliodrome. Selon

25 vous, comment avez-vous compris les choses: vous alliez rejoindre les

1 rangs de quelle armée, de quelle formation?

2 Réponse: Au départ, on pensait qu'on allait faire partie de l'ATG de

3 l'Héliodrome.

4 Question: Mais est-ce que cela a changé à un moment donné?

5 Réponse: Oui, on a été envoyés là-haut, à Siroki Brijeg; on nous a

6 installés à l'hôtel Park et on nous a affectés au KB, au Bataillon

7 disciplinaire.

8 Question: Il y a un instant, je vous avais posé une question concernant

9 les fournitures militaires, l'équipement que vous auriez reçus. Où est-ce

10 que vous avez reçu tout cela?

11 Réponse: A Siroki Brijeg, à la base qui se trouvait juste en face du café

12 Marlboro.

13 Question: Mais qu'est-ce que vous avez reçu plus précisément, comme

14 équipement, à Siroki Brijeg?

15 Réponse: Un uniforme, un blouson, des chaussures, un pantalon, un pull et

16 une veste.

17 Question: Et est-ce qu'à un moment donné, vous avez reçu une espèce de

18 carte d'identité ou un livret?

19 Réponse: Oui, on a reçu une carte militaire. Au moment où nous recevions

20 l'uniforme, on a dû se laisser prendre en photographie pour avoir une

21 photographie militaire. Et c'est ainsi que nous avons reçu notre carte

22 d'identité militaire.

23 Question: Peut-on montrer une nouvelle pièce au témoin, qui a reçu la cote

24 354.1?

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Monsieur le Témoin, vous venez de recevoir deux documents. Est-ce que vous

2 les reconnaissez?

3 Réponse: Oui, c'est bien ma carte d'identité de l'armée.

4 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment elle a été délivrée?

5 Réponse: On nous a photographiés, la photographie a été remise à

6 quelqu'un. Je ne sais pas comment elle a été confectionnée; je sais que

7 tous les documents ont été envoyés quelque part et, quelques semaines plus

8 tard, nous avons reçu cette espèce de carte d'identité militaire.

9 Question: Monsieur Simang, vous examinez ce document. Il semble porter la

10 date du 27 avril 1993. Il y a donc une certaine période de temps qui s'est

11 écoulé entre le mois de février 1993 et ce document qui porte la date du

12 mois d'avril?

13 Réponse: Oui, je vous ai dit qu'il a fallu attendre un certain temps avant

14 que ces cartes d'identité nous reviennent. On ne cessait de nous dire

15 qu'elles allaient être envoyées, mais cela a duré un certain temps.

16 Question: Mais est-ce bien là un document que vous reconnaissez comme

17 étant la carte d'identité que vous avez reçue?

18 Réponse: Oui, oui. C'est ma carte d'identité militaire!

19 Question: Vous avez déclaré avoir été informé du fait que vous alliez être

20 affecté au KB, au Bataillon disciplinaire. Où se trouvait-il, celui-ci? Où

21 était sa base?

22 Réponse: Nous étions cantonnés à l'hôtel Park, à Siroki Brijeg. Quant à la

23 base, elle était à peu près à cinq minutes de marche, en face du café

24 Marlboro, mais toujours à Siroki Brijeg.

25 Question: Nous sommes toujours, je pense, en février 1993, n'est-ce pas?

1 Mais avançons dans le temps. A partir de ce moment-là, combien de temps

2 avez-vous été membre du KB?

3 Réponse: Jusqu'au moment où j'ai quitté la Croatie.

4 Question: Et ça s'est passé quand, cela?

5 Réponse: En février ou mars 1994.

6 Question: Au moment où vous avez quitté la Croatie, le conflit qui

7 opposait les Croates et les Musulmans, est-ce qu'il se poursuivait

8 toujours?

9 Réponse: Non, non. Les Nations Unies étaient déjà intervenues et on savait

10 que tous les soldats étrangers devaient soit quitter la Croatie soit se

11 marier.

12 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce 26.11?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 C'est donc une photographie. Monsieur Simang, est-ce que vous reconnaissez

15 cette photographie qui est placée sur le rétroprojecteur?

16 Réponse: Oui. C'est le lieu où nous logions, l'hôtel Park de Siroki

17 Brijeg.

18 Question: Vous avez passé combien de temps à cet endroit?

19 Réponse: Eh bien, tout le temps que j'étais là.

20 Question: Et au cours de cette période, quel était votre grade dans le KB?

21 Réponse: J'étais un simple soldat.

22 Question: Pourriez-vous nous dire, de façon générale, quelles étaient les

23 missions que vous deviez remplir, vos fonctions particulières lorsqu'il y

24 avait des opérations menées par le KB?

25 Réponse: Quelquefois, j'étais placé parmi les fantassins; parfois, j'ai dû

1 me trouver aux côtés de Maximilian Resch à m'occuper d'un canon. Cela

2 dépendait de l'action qu'on menait.

3 Question: Et comment receviez-vous votre solde, comment étiez-vous payé?

4 Réponse: On allait la chercher là-haut, à la base, devant le café

5 Marlboro. Nous recevions environ 350, 400 marks.

6 Question: Par mois?

7 Réponse: Oui, par mois.

8 Question: Toujours de façon générale, au cours de cette période qui va de

9 février 1993 jusqu'au moment où vous avez quitté le KB, est-ce que vous

10 pourriez nous dire comment ce Bataillon disciplinaire était organisé,

11 structuré?

12 Réponse: Dans le KB, il n'y avait pratiquement que des officiers qui se

13 trouvaient sous les ordres du commandant Mario Cikota et au-dessus de lui,

14 il y avait le général "Tuta". C'est toujours lui qui avait la décision

15 ultime, qui avait vraiment voix au chapitre, qui avait le dernier mot.

16 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres soldats cantonnés dans d'autres

17 endroits, à l'extérieur de Siroki Brijeg?

18 Réponse: Oui. Pour certaines opérations, on avait quelquefois une unité de

19 lanceurs de roquettes, de Posusje, de Ljubuski mais aussi de Grude, à

20 l'extérieur de Siroki Brijeg.

21 Question: Vous avez dit que le commandant de l'ATG, c'était "Lija".

22 Qu'est-ce que cela veut dire, "ATG"?

23 Réponse: C'est le groupe antiterroriste qui faisait partie du KB, qui se

24 trouvait sous les ordres du général "Tuta" et forcément aussi de "Lija" et

25 de "Baja".

1 Question: Est-ce que, pour autant que vous avez pu en juger, pour autant

2 que vous le sachiez, le général "Tuta" avait, lui, des supérieurs

3 hiérarchiques?

4 Réponse: Je n'en connais aucun. Peut-être tout au plus à Zagreb, mais je

5 ne sais pas.

6 Question: Le témoin peut-il examiner la pièce 26.9?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce lieu qui figure sur la

9 photographie?

10 Réponse: Hélas non!

11 Question: Monsieur l'huissier, remettez la photographie au témoin.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Prenez le temps de la regarder pour voir si vous reconnaissez quelque

14 chose qui figure sur la photographie.

15 (Le témoin examine la photographie.)

16 Est-ce que vous reconnaissez quelque chose sur cette photographie?

17 Réponse: Oui, on est à Siroki Brijeg.

18 Question: La photographie va être replacée sur le rétroprojecteur.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Première question: vous avez parlé d'un café Marlboro. Est-ce qu'on le

21 voit sur cette photographie?

22 Réponse: Oui, à gauche, en bas, près du bord de la photographie, je crois

23 que c'est cette maison-là.

24 Question: Témoin, servez-vous du pointeur pour nous indiquer cet endroit,

25 si vous le pouvez. Si c'est plus facile pour vous de reprendre en main

1 cette photographie, dites-le-nous.

2 Réponse: Oui, de ce côté-là.

3 (Le témoin indique un point à gauche de la photographie à l'aide du

4 pointeur.)

5 Je pense que ça, c'était notre base et en face, peut-être en diagonale,

6 c'est le café Marlboro.

7 Question: Aux fins du dossier, je demande une précision: est-ce qu'on voit

8 la totalité du café Marlboro, sur cette photo?

9 Réponse: Je ne peux pas vous dire avec certitude si c'est bien cette

10 maison-là, si c'est bien de cette maison-là qu'il s'agit. Tout ce que je

11 sais, c'est que c'était, si vous voulez, en diagonale par rapport à la

12 base.

13 Question: Pourrait-on donner au témoin un feutre?

14 Monsieur Simang, entourez d'un cercle cet endroit qui, selon vous, est ce

15 café Marlboro.

16 (Le témoin entoure d'un cercle l'endroit du café Marlboro.)

17 Puisque vous avez ce feutre en main, Monsieur Simang… Vous avez dit que

18 votre base figure aussi sur la photographie?

19 Réponse: Je ne suis plus trop sûr. Je suis désolé mais quand je regarde

20 cette photographie, je ne suis plus tout à fait sûr.

21 Question: Fort bien. Nous n'avons pas besoin d'utiliser cette

22 photographie. Nous la reprenons.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Pendant cette période où vous étiez membre du KB, quelle était la routine

25 quotidienne, pour autant qu'il y en ait une, dans ce KB à Siroki Brijeg?

1 Réponse: Il fallait aller à la base tôt le matin pour l'appel, à

2 l'occasion duquel on nous disait de quel type de degré d'urgence il

3 s'agissait: est-ce que c'était feu vert, feu orange, feu vert? On nous

4 disait si on pouvait quitter Siroki Brijeg ou s'il fallait rester à

5 l'hôtel et la plupart du temps, on allait à ce centre de fitness à Siroki

6 Brijeg et là, on faisait nos exercices physiques pour garder la forme.

7 Question: Quelle était la différence entre ce feu vert, ce feu orange ou

8 ce feu rouge?

9 Réponse: Si on avait le feu vert, on pouvait quitter, partir de Siroki

10 Brijeg. Si c'était le feu orange, il fallait rester à Siroki Brijeg et si

11 c'était le feu rouge, il fallait être pleinement équipé, avec tout notre

12 attirail, pour être prêts à passer à l'action, fusil y compris. Il fallait

13 être devant le café.

14 Question: Vous avez parlé de l'appel. Qui procédait à l'appel?

15 Réponse: Cela dépendait. Parfois, cela a été le général "Tuta", là, quand

16 on était en bas; parfois c'était Ivan Andabak ou quelquefois, c'était

17 Cikota, notre commandant.

18 Question: Ivan Andabak, qui était-il?

19 Réponse: C'était le représentant, le substitut, si vous voulez, du général

20 "Tuta". C'était son bras droit.

21 Question: Quel rôle avait-il dans le Bataillon?

22 Réponse: Eh bien, il remplaçait le général "Tuta"; plus tard, il était

23 surtout au ministère à Mostar.

24 Question: Quelles langues parlait-il?

25 Réponse: Un allemand parfait; je pense aussi l'espagnol et le serbo-

1 croate.

2 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de l'entendre faire usage de

3 ses compétences en espagnol?

4 Réponse: Oui. Il y avait un représentant espagnol de la Forpronu qui était

5 venu chez nous, qui avait son siège à Medjugorje et il s'est entretenu à

6 plusieurs reprises avec cet homme.

7 Question: Est-ce que vous savez s'il est arrivé à Andabak de faire l'objet

8 d'une promotion?

9 Réponse: Oui, il a été promu général.

10 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la période à laquelle cela

11 s'est produit, de façon approximative?

12 Réponse: Vers la fin de la guerre. Cela a du être début 1994, mais je ne

13 pourrais pas vous le jurer.

14 Question: Et qui l'a promu au grade de général?

15 Réponse: C'est venu directement de Zagreb.

16 Question: Et comment le savez-vous?

17 Réponse: Il y a eu une célébration et, à l'occasion de cette célébration,

18 se trouvait sur place Susak, qui était le ministre de la Défense et qui

19 était lui aussi originaire de Siroki Brijeg.

20 Question: Et cette cérémonie, où a-t-elle eu lieu?

21 Réponse: Cette cérémonie de promotion s'est faite à l'hôtel Park et,

22 après, on est allés dans une espèce restaurant pour faire la fête, si vous

23 voulez, à Kitici.

24 Question: Et cet endroit se trouvait toujours à Siroki Brijeg?

25 Réponse: Oui, oui.

1 Question: Vous avez mentionné aussi un certain Cikota. Qui était cet

2 homme?

3 Réponse: C'était le commandant du KB.

4 Question: Mais quelle était la position, la fonction qu'il occupait au

5 sein de ce Bataillon disciplinaire?

6 Réponse: C'était notre commandant.

7 M. Stringer (interprétation): Et qui était, dans la chaîne hiérarchique,

8 son supérieur à lui?

9 M. Simang (interprétation): Ivan Andabak et puis, bien sûr, le général

10 "Tuta".

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que le moment se prête bien à une

12 pause?

13 M. Stringer (interprétation): Oui, excusez-moi, je n'avais pas remarqué

14 l'heure.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 11 heures 30.

16 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 35.)

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer, je vous en prie.

18 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges, je vais donc poursuivre.

20 Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez membre du bataillon

21 disciplinaire, saurirez-vous nous dire si le KB avait participé à un

22 certain nombre d'opérations dans un endroit intitulé Doljani?

23 M. Simang (interprétation): Oui, effectivement, c'était Doljani.

24 Question: Est-ce que vous-même vous avez participé à un certain nombre de

25 ces opérations de combat?

1 Réponse: Oui, c'est exact, j'y ai participé.

2 Question: A combien de reprises avez-vous participé à des opérations à

3 Doljani?

4 Réponse: Deux à trois fois, à peu près. C'est approximatif.

5 Question: Pourriez-vous vous rappeler les mois au cours desquels ces

6 opérations ont eu lieu?

7 Réponse: Je suis désolé, véritablement, mais je ne me souviens plus

8 exactement des dates ni des mois. Ça, je ne retiens pas. Mais je sais que

9 ma première opération, c'était au moment où Cikota a été tué; vous devez

10 le savoir probablement quand cela s'est passé. Moi, je ne sais plus

11 maintenant.

12 Question: Donc vous voulez dire, Monsieur le Témoin, que la première

13 opération à Doljani a eu lieu au moment où Cikota a été tué: est-ce que

14 bien cela que vous nous dites?

15 Réponse: Oui, tout à fait.

16 Question: Je vous poserai maintenant une autre série de questions

17 concernant des opérations de combat qui ont eu lieu avant ou bien pendant

18 que Cikota a été tué.

19 Premièrement, est-ce que vous savez quel était l'objectif de cette

20 première opération qui a eu lieu à Doljani?

21 Réponse: Eh bien, les troupes musulmanes ont organisé une attaque et ont

22 déplacé la ligne de front. Et notre mission qui nous a été assignée était

23 de récupérer la ligne de front qui était une ancienne ligne de front et

24 d'attaquer un blocus.

25 Question: Est-ce que vous savez combien de membres du KB avaient participé

1 au cours de cette opération, ont été déployés lors de cette opération?

2 Réponse: Je pense que… l'ensemble du Bataillon disciplinaire et l'ensemble

3 de l'ATG.

4 Question: Quand vous dites "ATG", pouvez-vous identifier une unité très

5 concrète de ce type ATG?

6 Réponse: Mais l'unité de l'Héliodrome, par exemple.

7 Question: Et qui commandait cette ATG très précise?

8 Réponse: L'ATG était sous le commandement de "Lija" et de "Baja" et le

9 commandant suprême était le général "Tuta".

10 Question: Est-ce que vous êtes le seul membre du Bataillon disciplinaire

11 qui s'est rendu de Siroki Brijeg à Doljani?

12 Réponse: Non, nous ne sommes pas allés directement de Siroki Brijeg à

13 Doljani; nous nous sommes arrêtés dans un endroit appelé Masna Luka.

14 Question: Et qu'avez-vous fait à Masna Luka? Combien de temps y êtes-vous

15 restés?

16 Réponse: A Masna Luka, nous sommes restés juste la nuit; c'est là où nous

17 avons obtenu les armes et les munitions et c'est là que nous avons attendu

18 le temps qu'on nous donne des ordres pour aller à Doljani.

19 Question: Quelle était votre tâche personnelle, qui vous a été assignée au

20 cours de cette action?

21 Réponse: J'ai participé dans cette opération. Nous avons nettoyé la ville

22 de Doljani et nous avons attaqué les positions du blocus.

23 Question: En anglais, j'ai entendu le terme "cleansing", "nettoyage"; à

24 quoi pensez-vous quand vous utilisez ce terme?

25 Réponse: Ceci veut dire que la population musulmane devait être expulsée

1 de Doljani.

2 Question: Et comment vous-même avez pris part à cette opération de

3 Doljani?

4 Réponse: Nous avons fait le ratissage et nous avons essayé de trouver

5 quelqu'un qui se trouvait encore dans les maisons.

6 Question: Et si vous avez pu tomber sur un certain nombre de personnes,

7 qu'est-ce que vous avez dû faire et qu'avez-vous fait?

8 Réponse: On les a expulsés. Il y en a qui se trouvaient à la mosquée.

9 Question: Et vous avez mentionné par ailleurs également un blocus que vous

10 avez attaqué. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose de plus au

11 sujet de cette attaque?

12 Réponse: Le blocus a été une tâche qui aurait dû être mise en application

13 par Cikota et c'est lui qui a été tué à l'époque: c'est Cikota qui a été

14 tué au cours de cette opération, comme je l'ai dit, parce que quelqu'un

15 aurait dû rester en dehors du blocus. C'est comme ça qu'il a été tué.

16 Question: Comment avez-vous appris qu'il avait été tué?

17 Réponse: Je n'ai pas à compris la question.

18 Question: Comment vous-même, vous avez appris que Cikota a été tué au

19 cours de cette opération?

20 Réponse: Mais je me trouvais à cent mètres par rapport à l'endroit dont

21 nous parlons.

22 Question: Est-ce qu'il y avait éventuellement une base ou plutôt un QG qui

23 a été mis en place pour cette opération à Doljani?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous nous donner la description de l'endroit en

1 question?

2 Réponse: Il s'agissait d'une sorte de ferme, il y avait également un étang

3 pour la pisciculture. Enfin, c'était une cour, à peu près.

4 Question: Est-ce que l'huissier peut m'aider pour montrer au témoin les

5 pièces à conviction 8.8 et 8.9?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Je vais demander au témoin de bien vouloir regarder les photographies 8.8,

8 8.9 et 8.10, et ensuite je vais lui poser des questions.

9 Réponse: Oui, il s'agit de cette base, de cet endroit.

10 Question: Vous voulez dire que sur les trois photographies on a représenté

11 cette base, si je peux l'appeler ainsi?

12 Réponse: Oui, c'est ça, c'est la base où nous avons été cantonnés.

13 Question: Vous avez d'abord, sur le rétroprojecteur, la pièce à conviction

14 8.8. Maintenant, je vais vous demander, s'il vous plaît, de passer à 8.9.

15 Je m'adresse à l'huissier. Il s'agit de 8.10, excusez-moi.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Question: Nous allons revenir encore sur ces photographies, c'est la

18 raison pour laquelle je pense qu'on peut maintenant les reprendre parce

19 qu'on va, de toute façon, poser encore d'autres questions au sujet de ces

20 photographies mais pour le moment, nous n'en avons pas besoin.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Monsieur le Témoin, vous avez parlé tout à l'heure du fait que Cikota a

23 été tué lors de cette opération. Pourriez-vous nous dire ce qui s'était

24 passé par la suite?

25 Réponse: Le corps de Cikota a été ramené dans la base. Ensuite, le général

1 "Tuta" a ordonné que l'ensemble de l'ATG et le Bataillon disciplinaire

2 battent retraite à Siroki Brijeg. Il y avait les funérailles qui ont été

3 organisées.

4 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres opérations militaires qui ont été

5 organisées à Doljani, à cette époque-là?

6 Réponse: Non, nous sommes retournés à Doljani, comme je viens de le dire.

7 Question: Et combien de temps vous êtes resté à Doljani avant que Cikota

8 soit tué?

9 Réponse: Notre commandant a été tué le premier jour. Et avant, nous étions

10 à Masna Luka.

11 Question: En d'autres termes, au cours de cette journée, est-ce que, à

12 Doljani, il y avait un certain nombre de Musulmans qui ont été arrêtés?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et savez-vous ce qui s'était passé avec ces Musulmans?

15 Réponse: Ils ont été emmenés à la base pour être interrogés. C'est le

16 général "Tuta" et Ivan Andabak qui les ont interrogés.

17 Question: Quand vous dites "base", est-ce que vous parlez de l'endroit qui

18 est représenté sur la photographie, sur les trois photographies?

19 Réponse: Oui, tout à fait.

20 Question: Est-ce que quelques prisonniers ont été emmenés de Doljani dans

21 une autre ville, au cours de cette première opération?

22 Réponse: Oui. On avait organisé le transport, et je pense qu'ils auraient

23 dû être dirigés vers Ljubuski.

24 Question: Est-ce que vous-même, vous avez pris part dans ce transfert?

25 Est-ce que vous les avez escortés vers Ljubuski?

1 Réponse: Moi, j'ai escorté, je sais, un transport, mais je ne suis pas sûr

2 si c'est celui dont nous sommes en train de parler.

3 Question: Vous avez dit que le KB a battu retraite à Siroki Brijeg et vous

4 avez dit qu'il y avait les funérailles qui auraient dû être organisées, si

5 je vous ai bien suivi. Est-ce que vous-même vous avez assisté, à Siroki

6 Brijeg, aux obsèques de Cikota?

7 Réponse: Oui, j'y étais et je portais une gerbe.

8 Question: Et combien de temps le Bataillon disciplinaire est-il resté à

9 Siroki Brijeg pour organiser ces obsèques?

10 Réponse: Je suis désolé mais je ne peux pas vous le dire exactement, je ne

11 m'en souviens pas. Je pense que c'était quelques jours que nous sommes

12 restés sur place.

13 Question: Et le Bataillon disciplinaire, qu'a-t-il fait par la suite, au

14 bout de ces quelques jours?

15 Réponse: Nous sommes rentrés à Masna Luka et ensuite, Doljani.

16 Question: Et pourquoi étiez-vous rentrés à Doljani? Pourquoi étiez-vous de

17 retour à Doljani?

18 Réponse: Mais pour nous venger, à cause du meurtre de Cikota.

19 Question: Quels étaient les ordres que vous avez obtenus au cours de cette

20 deuxième opération à Doljani?

21 Réponse: Il s'agissait d'un nettoyage complet et sans aucun prisonnier.

22 Question: Et comment vous a donné cet ordre?

23 Réponse: Cet ordre nous a été délivré quand nous étions encore dans la

24 base, et on nous a traduit cet ordre.

25 Question: Mais qui vous a donné cet ordre à vous, personnellement?

1 Réponse: C'est le général "Tuta".

2 Question: Est-ce que cet ordre a été mis en application lors de

3 l'opération à Doljani?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pour être tout à fait précis, au cours de cette deuxième

6 opération qui a eu lieu à Doljani, pourrions-nous dire qu'il y avait un

7 certain nombre de prisonniers musulmans qui ont été arrêtés?

8 Réponse: Oui, il y en avait quelques-uns qui ont été arrêtés: c'étaient

9 les gens qui étaient vêtus en uniforme.

10 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait avec ces prisonniers?

11 Réponse: On les a interrogés dans la base.

12 Question: Et est-ce que vous savez si, éventuellement, ils ont subi un

13 certain nombre de sévices? Je parle des prisonniers.

14 Réponse: Oui, on les a battus.

15 Question: Je vais demander maintenant de montrer au témoin la pièce à

16 conviction 8.9, une de ces photographies.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Pour les besoins du compte rendu, auriez-vous l'amabilité de nous préciser

19 de quel endroit il s'agit, ce que nous sommes en train de voir sur la

20 photographie?

21 Réponse: Il s'agit de la base principale, à partir de laquelle les

22 opérations ont été organisées. C'est là où se trouvait le général "Tuta".

23 Question: Y avait-il d'autres commandants du Bataillon disciplinaire qui

24 étaient cantonnés dans cette localité?

25 Réponse: Oui, Ivan Andabak: il s'y trouvait également.

1 Question: Vous avez dit qu'il y avait des passages à tabac qui ont eu lieu

2 dans cette localité?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous dire où se passaient ces passages à tabac,

5 s'il vous plaît, sur la photographie? Prenez le pointeur et montrez-nous

6 les endroits.

7 Réponse: C'était à peu près à cet endroit-là. Il y avait un débarras en

8 bois qui était à l'extérieur. Je pense que ça n'existe plus maintenant sur

9 la photographie.

10 Question: Et que s'était-il passé dans cette étable en bois, ou je ne sais

11 pas ce que c'était exactement?

12 Réponse: On a emmené les prisonniers, ensuite le général "Tuta", Ivan

13 Andabak sont arrivés et ils les ont interrogés un par un.

14 Question: Entendu. Maintenant, j'aimerais éventuellement que l'on puisse

15 parler de façon plus précise de ce qui s'était passé dans cette baraque en

16 bois.

17 Est-ce que les prisonniers avaient été passés à tabac avant que "Tuta" et

18 Andabak y arrivent?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et qui a passé à tabac les prisonniers avant que ces deux

21 n'arrivent?

22 Réponse: Premièrement, il y avait des hommes qui ont arrêté ces

23 prisonniers, qui leur ont imposé d'abord de ramper, de s'agenouiller,

24 d'arriver en rampant à cette baraque en bois; ensuite, on leur donnait des

25 coups de pieds, on leur donnait également des coups avec des crosses de

1 fusil, dans le dos.

2 Question: Est-ce que vous-même vous avez participé aux passages à tabac à

3 ce moment-là?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous avez dit par ailleurs qu'ils rampaient. Pouvez-vous me

6 dire: le sol était comment?

7 Réponse: A cette époque-là, il y avait beaucoup de boue parce qu'il y

8 avait la pluie qui était tombée auparavant. Donc le sol était couvert de

9 boue.

10 Question: Il y avait approximativement combien de prisonniers qui se

11 trouvaient à ce moment-là très précis?

12 Réponse: Il y en avait six ou sept approximativement, mais je n'en suis

13 pas tout à fait sûr à ce sujet-là.

14 Question: Et combien de temps ceci a duré? Je parle du passage à tabac

15 avant que "Tuta" ou Andabak n'arrivent?

16 Réponse: Je ne sais pas exactement, je ne peux pas vous le dire.

17 Question: Mais est-ce qu'il s'agit de quelques heures ou bien d'un

18 intervalle plus court?

19 Réponse: Je ne saurais pas vous donner une réponse exacte. Je ne sais pas

20 d'abord combien de temps ils ont passé avant d'être arrêtés, ils ont été

21 arrêtés quelque part dans la forêt. Et depuis, il fallait entre dix et

22 quinze minutes pour qu'ils se rendent dans notre base. Et quand ils se

23 sont rendus dans notre base, je pense cinq minutes plus tard, il y a

24 "Tuta" et Andabak qui sont arrivés.

25 Question: Par conséquent, vous n'étiez pas présent au moment où ces gens-

1 là ont été emprisonnés?

2 Réponse: Moi, personnellement, je n'étais pas présent au moment où les

3 prisonniers ont été arrêtés.

4 Question: Pouvez-vous de nouveau prendre le pointeur et nous montrer où

5 les passages à tabac ont eu lieu avant que "Tuta" et Andabak n'arrivent?

6 Réponse: Ils sont arrivés en provenance de cette forêt. C'est derrière la

7 maison que je suis en train de montrer. Ensuite, ils sont passés par ici

8 et sont arrivés jusqu'à l'endroit que je montre avec le pointeur. C'est à

9 cet endroit très précis que se trouvait cette baraque en bois.

10 Question: Monsieur Simang, auriez-vous l'amabilité de prendre le feutre et

11 d'inscrire le numéro 1 à l'endroit où les prisonniers ont été passés à

12 tabac et où ils rampaient dans la boue?

13 Réponse: Mais voilà, c'est l'endroit où ils rampaient à travers la boue;

14 puis, ici également.

15 (Le témoin porte des annotations sur la photographie.)

16 Et je pense que c'est à cet endroit-là, très précis, que j'ai marqué par

17 le numéro 1, que se trouvait la baraque en bois.

18 Question: Mais je vais vous demander également, Monsieur le Témoin, de

19 porter le numéro 2 sur l'endroit où se trouvait la baraque.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Le n°1 étant la forêt derrière la maison où les prisonniers ont été

22 arrêtés.

23 (Le témoin a porté ces inscriptions.)

24 Question: Que s'est-il passé une fois que "Tuta" et Andabak sont arrivés

25 sur place?

1 Réponse: A ce moment-là, on s'est arrêtés, on n'a plus battu les

2 prisonniers et les prisonniers devaient rentrer un par un dans la baraque

3 en bois. C'est "Tuta" et Andabak qui les ont interrogés.

4 Question: Et maintenant, pourrions-nous dire qu'à un moment donné, lors de

5 l'interrogatoire, il y avait un autre groupe de personnes qui est arrivé

6 pour s'y rendre?

7 Réponse: Oui. Au cours de l'interrogatoire, je me souviens, il n'y avait

8 aucun groupe qui s'est rendu sur place. Mais il y avait quelques véhicules

9 de la Forpronu qui sont venus.

10 Question: Mais pourriez-vous prendre la photographie une fois de plus et

11 nous montrer la direction d'où ils sont arrivés? Est-ce que vous pouvez

12 nous dire à peu près d'où ces véhicules sont arrivés?

13 Réponse: Voilà. Je vous montre exactement l'endroit où les véhicules se

14 sont arrêtés.

15 Question: Vous pourriez peut-être porter le n°3 à cet endroit-là?

16 (Le témoin marque le n°3 sur la pièce.)

17 Donc ceci est survenu lorsque les hommes de la Forpronu sont arrivés,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Ivan Andabak leur a parlé et ensuite, ils sont repartis.

20 Question: Et ensuite, après leur départ… Ou permettez-moi d'abord de vous

21 poser cette question: pendant qu'ils étaient encore là, que se passait-il

22 avec les détenus, les prisonniers, pendant que les hommes de la Forpronu

23 étaient présents?

24 Réponse: Rien, personne ne les a touchés à ce moment là. Ils étaient

25 simplement là, ils étaient debout à côté de cette remise en bois.

1 Question: Est-ce que vous savez ce que les hommes de la Forpronu, ce que

2 Andabak leur a dit?

3 Réponse: Non, je ne le sais pas.

4 Question: Et après le départ de la Forpronu, que s'est-il passé?

5 Réponse: Les prisonniers ont été emmenés dans le bois qui se trouvait

6 derrière la remise. Et quant à savoir quel était le sort qui était réservé

7 à ces prisonniers ensuite, je ne le sais pas.

8 Question: Permettez-moi de vous poser des questions concernant les

9 interrogatoires. Combien de prisonniers ont fait l'objet

10 d'interrogatoires?

11 Réponse: Tous les prisonniers ont été interrogés.

12 Question: Et qui interrogeait ces prisonniers?

13 Réponse: C'étaient le général "Tuta" et Ivan Andabak.

14 Question: Est-ce que vous savez s'ils ont fait l'objet de mauvais

15 traitements au cours des interrogatoires?

16 Réponse: Je n'étais pas présent. J'avais entendu qu'ils criaient très

17 fort, mais rien de plus.

18 Question: Vous nous avez dit que les prisonniers avaient été emmenés dans

19 le bois se trouvant derrière la remise. A quel moment est-ce que cela est

20 arrivé?

21 Réponse: Après le départ de la Forpronu.

22 Question: Qui a emmené ces hommes dans les bois?

23 Réponse: Quelques camarades appartenant à mon unité.

24 Question: Et savez-vous la raison pour laquelle ils ont fait cela?

25 Réponse: Je ne le sais pas.

1 Question: Est-ce que des ordres ont été donnés à l'endroit de ces

2 prisonniers?

3 Réponse: On ne m'a donné absolument aucun ordre concernant ces

4 prisonniers.

5 Question: Est-ce que vous avez entendu si on a donné des ordres à d'autres

6 personnes?

7 Réponse: Non, je n'avais rien entendu.

8 M. Stringer (interprétation): Que s'est-il passé après qu'on ait emmené

9 ces prisonniers dans les bois?

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

11 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

12 fais objection à ce genre de question qui a été entamée, il y a plus de

13 cinq minutes. Il dit qu'il ne sait pas lorsque les hommes de la Forpronu

14 sont arrivés, il ne sait pas, il n'a pas été présent. Et il a répondu

15 ensuite qu'il ne le sait pas, il n'a pas reçu d'ordre, donc je fais

16 objection à ce genre de question car il s'agit de questions qui sont très

17 suggestives. Voilà l'objet de mon objection.

18 M. le Président (interprétation): Votre objection se rapporte à la

19 question précédente qui est: "Que s'est-il passé après que l'on ait emmené

20 ces prisonniers dans les bois?". Est-ce que c'est exact?

21 M. Meek (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, vous pouvez

23 poursuivre ce genre de question. Nous voulons savoir ce qui s'est passé

24 après que ces prisonniers ont été emmenés vers les bois.

25 M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous avez vu ce qui est arrivé à

1 ces prisonniers après qu'on les ait emmenés dans les bois?

2 M. Simang (interprétation): Non, je n'ai pas vu ce qu'il leur est arrivé

3 dans les bois.

4 Question: Est-ce que vous avez pu entendre ce qui a pu se passer?

5 Réponse: J'ai entendu des coups de feu.

6 Question: D'où provenaient ces coups de feu?

7 Réponse: De l'endroit dans les bois où on avait emmené les prisonniers.

8 Question: Est-ce que vous avez vu si les prisonniers sont ressortis du

9 bois?

10 Réponse: Nos hommes qui appartenaient à l'unité…

11 Question: De quels hommes parlez-vous?

12 Réponse: Je parle des hommes qui avaient, en fait, emmené les prisonniers

13 dans le bois.

14 Question: Combien de temps ont-ils passé dans le bois?

15 Réponse: Je suis désolé, peut-être quelques minutes, je n'avais pas

16 consulté ma montre.

17 Question: Qu'ont fait ces soldats après qu'ils soient ressortis du bois?

18 Réponse: Ils ont simplement rechargé leurs chargeurs, et c'est tout.

19 M. Stringer (interprétation): Est-ce que vous savez la raison pour

20 laquelle ils ont rechargé leurs chargeurs?

21 Mme Clark (interprétation): Il ne peut pas vous donner une réponse à cette

22 question. Il a dit déjà qu'il ne savait pas ce qui s'est passé. Vous lui

23 demandez de faire des spéculations; il peut simplement vous dire ce qu'il

24 sait, on ne peut pas… Il ne veut pas tirer des conclusions, on ne peut pas

25 demander à ce témoin de faire, d'émettre des hypothèses.

1 M. Stringer (interprétation): Madame la Juge, en fait, j'ai posé la

2 question au témoin, à savoir s'il connaît la raison pour laquelle ils ont

3 fait cela. Je peux retirer la question mais je crois qu'il est peut-être

4 bon de pouvoir lui poser la question s'il le savait. Donc il peut répondre

5 oui ou non, en fait, s'il a connaissance de ce fait.

6 Mme Clark (interprétation): Oui. En fait, posez-lui la question s'il le

7 sait.

8 M. stringer (interprétation): Monsieur Simang, pourriez-vous nous dire, si

9 vous le savez, quelle est la raison pour laquelle ils ont chargé leurs

10 chargeurs?

11 M. Simang (interprétation): Je ne peux pas vous dire si les chargeurs

12 étaient vides, s'ils avaient perdu les munitions, s'ils avaient tiré,

13 s'ils avaient vidé leurs chargeurs ou épuisé leurs chargeurs.

14 Question: Au cours de cette deuxième opération qui a eu lieu à Doljani,

15 nous en avons déjà parlé et vous nous avez dit, vous nous avez parlé de

16 prisonniers musulmans. Il serait peut-être bon de clarifier si ces

17 Musulmans étaient des soldats ou des civils?

18 Réponse: Ces hommes portaient des uniformes.

19 Question: Est-ce que vous savez à quelle armée ils appartenaient?

20 Réponse: A l'armée musulmane; les insignes de l'armée était des lys.

21 Question: Est-ce qu'il y avait des civils musulmans qui étaient présents à

22 Doljani au cours de cette opération et après les funérailles de Cikota?

23 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Vous parlez… Pendant les

24 funérailles de Cikota?

25 Réponse: Bien. Je vais vous reposer la question: après les funérailles de

1 Cikota, après le retour du KB à Doljani, est-ce que vous avez pu

2 rencontrer des civils musulmans dans le village?

3 Réponse: Oui, il y avait encore des civils musulmans dans la mosquée.

4 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon vous était-il possible

5 d'identifier qu'il s'agissait de civils?

6 Réponse: Ils étaient assis là, ils ne portaient pas d'uniforme. C'étaient

7 des femmes très âgées, des enfants et des vieillards.

8 Question: Et de quelle façon ces civils étaient-ils traités?

9 Réponse: Ils avaient été chassés de la mosquée.

10 Question: Et quelle est la raison pour cela?

11 Réponse: Parce qu'on allait dynamiter la mosquée.

12 Question: Quelle est la raison pour laquelle la mosquée allait être

13 dynamitée?

14 Réponse: Parce que c'était un lieu de culte musulman.

15 Question: Avez-vous reçu un ordre concernant la mosquée?

16 Réponse: Je n'ai pas reçu d'ordre moi-même.

17 Question: Que s'est-il passé avec la mosquée?

18 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire si la mosquée a été détruite.

19 J'étais seulement présent lorsque les explosifs ont été placés.

20 Question: Et qui a placé ces explosifs dans la mosquée?

21 Réponse: Quelques soldats de notre unité.

22 Question: Est-ce que vous avez entendu la détonation ou l'explosion qui

23 aurait pu se faire entendre?

24 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire si effectivement la mosquée avait

25 été dynamitée.

1 Question: Les soldats qui ont placé les explosifs, pourriez-vous nous dire

2 la raison pour laquelle ils l'ont fait?

3 Réponse: Eh bien, je présume que c'est parce qu'ils avaient envisagé de

4 détruire la mosquée.

5 Question: Est-ce que vous avez vu… Y avait-il des maisons à Doljani qui

6 avaient été endommagées à l'époque?

7 Réponse: Oui, de façon très incompréhensible pour moi, mais toutes les

8 maisons musulmanes avaient été incendiées, brûlées.

9 Question: Est-ce que vous aviez reçu des ordres spécifiques concernant les

10 maisons musulmanes?

11 Réponse: Non, on ne m'a pas donné d'ordre spécifique.

12 Question: Est-ce que vous savez si l'on a donné des ordres et s'ils ont

13 été exécutés?

14 Réponse: Je ne sais pas si l'on a donné des ordres ni si l'on a exécuté

15 ces ordres, mais je sais simplement qu'on a incendié ces maisons

16 musulmanes.

17 M. Stringer (interprétation): Est-ce que ces soldats le faisaient de leur

18 propre gré ou tout seuls?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

20 M. Meek (interprétation): Je fais objection à cette question, car le

21 témoin ne pourrait qu'émettre des hypothèses.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord avec

23 Me Meek. Pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre question?

24 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 Est-ce que vous étiez présent, Monsieur Simang, lorsque les maisons ont

1 été incendiées?

2 M. Simang (interprétation): Oui, j'étais présent.

3 Question: Et qui prenait part à tout cela? Qui incendiait les maisons?

4 Réponse: C'étaient les camarades de notre unité.

5 Question: Et de quelle unité s'agit-il?

6 M. Simang (interprétation): Le KB et l'ATG.

7 Mme Clark (interprétation): Monsieur Stringer, j'ai l'impression que vous

8 vous comportez envers nous comme si nous étions des enfants. Nous savons

9 très bien à quel bataillon il appartient, nous savons très bien que les

10 maisons ont été incendiées. Nous avons tout compris cela, il y a bien

11 longtemps.

12 Pouvons-nous passer à autre chose, s'il vous plaît? Vous devez quand même

13 présumer que nous avons une certaine intelligence. Ce n'est pas nécessaire

14 de tout nous répéter mille fois.

15 M. Stringer (interprétation): Oui, Madame la Juge, croyez-moi, je n'ai

16 absolument aucun doute que la Chambre puisse avoir quelque carence là-

17 dessus.

18 Mme Clark (interprétation): Oui, très bien. Merci. C'est un très bon

19 témoin. Il répond et il donne des réponses à ce qu'il sait.

20 M. Stringer (interprétation): Merci.

21 Témoin, est-ce que vous savez si les maisons qui ont été brûlées ont été

22 utilisées pour des buts militaires?

23 M. Simang (interprétation): Non, je ne le sais pas.

24 Question: Est-ce que les membres du KB savaient que ces maisons étaient

25 des maisons musulmanes?

1 Réponse: Il y avait des habitants croates qui étaient encore dans le

2 village; c'est eux qui nous ont dit quelles étaient les maisons qui

3 appartenaient à des Musulmans. Ensuite quelques personnes de notre unité

4 également connaissaient l'endroit en question puisqu'ils étaient nés dans

5 ce village.

6 Question: Que s'est-il passé avec les maisons des Croates à ce moment-là?

7 Réponse: Les maisons appartenant à des Croates n'ont pas été touchées.

8 Question: Est-ce que d'autres biens qui appartenaient à des Musulmans ont

9 subi quelque dommage que ce soit?

10 Réponse: Nous avions pris tout ce qui avait été de valeur.

11 Question: Quel genre de choses est-ce que vous aviez pris?

12 Réponse: Eh bien, tout ce que l'on peut prendre avec soi: par exemple, une

13 tronçonneuse, de la porcelaine, des objets ou autre chose. Tout ce qui

14 pouvait avoir une certaine valeur lors de la revente.

15 Question: Et où se trouvait "Tuta" pendant que tout ceci se déroulait?

16 Est-ce que vous le savez?

17 Réponse: Il était situé à la base.

18 Question: Parlez-vous de la base de Doljani?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Est-ce qu'il était présent pendant que le pillage se déroulait?

21 Réponse: Non, il n'a pas participé au pillage personnellement.

22 Question: Etait-il présent, savait-il que d'autres ou que les personnes

23 procédaient à ce pillage?

24 Réponse: Il avait vu le butin, il avait vu que nous avions rempli nos

25 camions d'objets, mais il n'était pas présent, il était à la base.

1 Question: Et est-ce qu'il était en mesure de voir que les maisons

2 musulmanes brûlaient?

3 Réponse: Oui. Il était tout à fait possible de voir cela.

4 Question: Je vous ai peut-être posé cette question auparavant et, si oui,

5 je m'en excuse.

6 La mosquée à Doljani, est-ce qu'elle a servi comme installation militaire?

7 Est-ce qu'elle avait un objectif militaire?

8 Réponse: Vous parlez de nous? Ou de qui parlez-vous?

9 Question: De qui que ce soit?

10 Réponse: Non.

11 Question: A quoi servait cette mosquée exactement?

12 Réponse: Eh bien, c'était un endroit où les vieillards du village

13 s'étaient retirés, s'étaient cachés pour chercher refuge.

14 Question: Fort bien. Combien de temps est-ce que vous-même et les autres

15 membres du KB êtes restés à Doljani lors de cet incident?

16 Réponse: Je suis vraiment navré, je ne sais pas combien de temps nous y

17 avons passé.

18 Question: Monsieur Simang, est-ce que vous savez si des membres du KB

19 avaient reçu des recommandations, des distinctions pour ce qu'ils ont

20 accompli à Doljani?

21 Réponse: Non, je ne sais pas si certaines personnes ont reçu des

22 distinctions quelconques pour l'opération de Doljani.

23 Question: En fait, je ne parlais pas de distinction particulière, mais je

24 voulais dire: est-ce qu'ils avaient reçu une reconnaissance officielle?

25 Réponse: Il y avait une distinction officielle, une récompense officielle,

1 mais ce n'est pas une récompense ou une distinction parce que les gens ont

2 participé aux opérations de Doljani.

3 Question: Bien, Monsieur Simang.

4 Maintenant, je vais changer de sujet et vous demander si vous et les

5 autres membres du KB avez participé à des opérations militaires dans la

6 ville de Mostar.

7 Réponse: Oui, il y avait plusieurs opérations à Mostar.

8 M. Stringer (interprétation): (Inaudible.)

9 Et avant de commencer à parler de tout cela, j'aimerais simplement vous

10 demander la première opération dont vous vous souvenez, la première fois

11 que vous avez participé à une opération à Mostar, est-ce que vous êtes en

12 mesure de nous dire approximativement à quel moment est-ce qu'elle a eu

13 lieu?

14 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a un problème, Monsieur

15 Stringer. Voulez-vous essayer de nouveau? Nous ne vous avons pas entendu.

16 M. Stringer (interprétation): Oui, certainement.

17 Monsieur Simang, je vais vous reposer cette même question de nouveau. La

18 première opération qui a eu lieu à Mostar, pouvez-vous nous dire à quel

19 moment elle a eu lieu, approximativement? Dans quel mois?

20 M. Simang (interprétation): La première opération à Mostar s'est déroulée,

21 en fait, représente le début de la guerre entre les Croates et les

22 Musulmans, mais je ne peux pas vous dire à quel moment exactement elle a

23 eu lieu. Je ne peux pas vous dire de quel mois il s'agit exactement; ça

24 aurait pu se passer soit au mois de mars, soit au mois d'avril 1993, mais

25 je ne peux pas vous dire avec précision.

1 Question: Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît… Que s'est-il passé

2 lors de cette première opération et quelle était votre tâche?

3 Réponse: Nous avons été appelés de nous présenter à la base de Siroki

4 Brijeg au café Marlboro. Ensuite, on a fait l'appel et ensuite on nous a

5 dit qu'il y avait sur l'Héliodrome, à Mostar, qu'il y avait un véhicule et

6 qu'on avait tiré sur nos soldats. Ensuite, on nous a dit qu'il fallait

7 faire une réplique et à 5 heures du matin, il faisait encore nuit et

8 j'avais été assigné pour participer à la troupe des Bofors et nous devions

9 choisir nos positions, en fait examiner les positions sur lesquelles nous

10 allions tirer.

11 Donc je ne sais pas à quel moment l'ordre est venu mais il faisait encore

12 nuit et tous les canons étaient tournés vers l'autre partie, vers

13 l'ennemi, étaient tournés vers l'ennemi. Et on a tiré depuis ces canons.

14 Question: Bien. Permettez-moi de vous poser quelques questions là-dessus.

15 Vous dites qu'il faisait encore nuit et qu'on avait déchargé tous les

16 canons en direction de la partie ennemie. Pourriez-vous être un peu plus

17 spécifique et nous dire quel est l'endroit précis, quel était le but,

18 quelle était la cible?

19 Réponse: Nous nous trouvions en direction de Mostar sur les serpentines et

20 nous avions ciblé l'autre côté de la Neretva, non la partie habitée par

21 les Croates mais l'autre partie de la Neretva.

22 Question: Vous avez dit qu'il faisait encore nuit. Est-ce que l'attaque a

23 commencé pendant qu'il faisait encore nuit?

24 Réponse: Oui, l'attaque a commencé pendant qu'il faisait encore nuit.

25 Question: Quel genre d'armes utilisiez-vous?

1 Réponse: C'était un canon de 40 millimètres et on l'appelait cette arme

2 "les Bofors".

3 Question: Est-ce que vous savez de quelle autre arme on s'est servi lors

4 de cette opération?

5 Réponse: Il y avait plusieurs Bofors. Il y avait des gens de Posusje qui

6 s'étaient joints à nous et ils ont utilisé des mortiers qui ont été placés

7 en position et de l'artillerie lourde également, des mitrailleuses

8 lourdes.

9 Question: Vous avez dit que vous aviez tiré en direction de l'autre côté.

10 Pourriez-vous être un peu plus clair et nous dire quel côté de Mostar,

11 géographiquement parlant, quelle était la direction vers laquelle vous

12 tiriez?

13 Réponse: Je ne peux pas vous dire s'il s'agissait du côté est ou du côté

14 ouest car je les mélange normalement, mais je sais que nous avons tiré de

15 l'autre côté de la Neretva et par la suite, la population musulmane avait

16 été emmenée de l'autre côté de la Neretva, et c'est en fait… Pratiquement,

17 nous avons tiré sur ce qui, par la suite, est devenu le côté musulman.

18 Question: Est-ce que vous aviez des cibles particulières de cet autre

19 côté, du côté musulman?

20 Réponse: Non, nous n'avions pas de cibles spécifiques.

21 Question: Maintenant, au cours de la journée, est-ce qu'on vous a donné

22 d'autres cibles sur lesquelles vous deviez tirer?

23 Réponse: Oui. Lorsque le jour s'est levé, nous avons eu d'autres cibles,

24 on nous a donné des cibles.

25 Question: De quelle façon est-ce qu'on vous a informés de ces autres

1 cibles?

2 Réponse: On nous a donné des indications par l'entremise du Motorola.

3 Question: Et à qui est-ce que vous aviez parlé sur le Motorola?

4 Réponse: C'était le général "Tuta" qui a donné l'ordre que l'on a pu

5 entendre sur le Motorola.

6 Question: Et quelles sont les cibles qu'il vous a spécifiées, à ce moment-

7 là?

8 Réponse: C'étaient des cibles où l'on pouvait voir des nids de

9 mitrailleuse, et c'était depuis la direction… depuis Mostar.

10 Question: Et combien de temps cette opération a-t-elle pu durer?

11 Réponse: Cela s'est terminé vers… soit midi, ou tôt dans l'après-midi.

12 Question: Est-ce que vous savez où se trouvait "Tuta" lorsque cette

13 attaque a eu lieu?

14 Réponse: Je ne sais pas le lieu exact où il se trouvait.

15 Question: Est-ce que vous savez dans quelle ville il se trouvait?

16 Réponse: Eh bien, il était à Siroki Brijeg ou à Mostar, je ne sais pas

17 exactement.

18 Question: Est-ce qu'il vous était possible de communiquer, entre Mostar et

19 Siroki Brijeg, par Motorola?

20 Réponse: Oui, bien sûr qu'on pouvait le faire par radio si on se trouvait

21 au ministère.

22 Question: Et vous savez où il se trouvait, ce ministère?

23 Réponse: Je sais qu'il se trouvait dans la rue principale quand on venait

24 de Siroki Brijeg et qu'on entrait dans Mostar, dans la rue principale.

25 Question: Soyons précis. Ce ministère, dans quelle ville se trouvait-il?

1 Est-ce que vous le savez?

2 Réponse: Ben… Mostar, c'est comme ça que la ville s'appelle!

3 Question: Merci. Est-ce que vous savez quel était l'objectif poursuivi par

4 cette attaque sur Mostar que vous venez de décrire?

5 Réponse: C'était une revanche qu'on voulait prendre puisqu'un de nos bus

6 avait été attaqué, enfin on avait tiré sur ce bus qui appartenait au

7 groupe ATG, donc à l'Héliodrome. C'est pour cela.

8 Question: Monsieur Simang, j'aimerais maintenant vous poser quelques

9 questions concernant d'autres opérations militaires qui ont été menées à

10 Mostar. Quelle a été l'opération suivante dont vous vous souvenez?

11 Réponse: Nous sommes allés à Mostar, du côté ouest ou est, je ne me

12 rappelle plus. On a fait tout le nettoyage, effectivement, après qu'il y a

13 eu le rassemblement de toutes les troupes.

14 Question: Pourriez-vous nous situer ceci dans le temps?

15 Réponse: Je regrette de ne pas pouvoir être précis, mais ça devait être le

16 début de la guerre: mars, avril 1993. Malheureusement, je ne peux pas vous

17 dire au cours de quel mois cela s'est passé.

18 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez nettoyé tout ce quartier,

19 tout ce côté-là, après que des troupes y ont été rassemblées. Qu'est-ce

20 que vous voulez dire quand vous dites que tout ce côté-là avait été

21 nettoyé?

22 Réponse: On a fait sortir les gens de leurs maisons, de leurs

23 appartements. Ces gens ont été emmenés dans différents lieux de

24 rassemblement d'où ils ont été transportés.

25 Question: Et qui vous donnait vos instructions, pour ce qui est de la

1 mission que vous aviez ce jour-là?

2 Réponse: Moi, j'ai été affecté à un groupe, une troupe de Croates parce

3 qu'on ne pouvait pas utiliser les Bofors ce jour-là. Et cet ordre précis,

4 je l'ai reçu du général "Tuta"; c'est lui qui m'a dit de quel groupe je

5 devais faire partie.

6 Question: Des gens ont été chassés de leur maison. Pourriez-vous nous

7 dire, de façon générale, quelle était leur appartenance ethnique?

8 Réponse: C'étaient des Musulmans!

9 Question: Et en quoi consistaient les instructions que vous aviez reçues?

10 Que deviez-vous faire de ces Musulmans?

11 Réponse: Il suffisait de les rassembler. Il y avait une espèce de salle de

12 sports, à Mostar, où on les a conduits; c'est de là qu'ils ont été

13 transportés ailleurs. La plupart d'entre eux ont été, à ce moment-là,

14 conduits au stade de Mostar parce que nous, on n'avait qu'une petite

15 partie, un petit groupe de personnes.

16 Question: Pourriez-vous nous dire quelle a été la durée de cette opération

17 que vous venez de décrire, qui s'est déroulée à Mostar?

18 Réponse: Cela a pris quelques jours.

19 Question: Et la nuit, au cours de ces nuits de l'opération, où est-ce que

20 vous êtes restés?

21 Réponse: La plupart du temps, la nuit, on est rentrés sur Siroki Brijeg et

22 le matin, on revenait.

23 Question: Est-ce qu'il y a d'autres membres du KB qui ont participé à

24 cette opération?

25 Réponse: Oui, toutes les unités qui se trouvaient sous les ordres du

1 général "Tuta" y ont participé. Il y a aussi un groupe de la HV qui a

2 participé, mais je ne peux pas vous dire quelle était l'unité précise.

3 Question: Vous parlez de la HV, mais de quelle unité parlez-vous?

4 Réponse: Et bien, la HV, c'est l'armée croate!

5 Question: Mais comment avez-vous pu savoir que c'étaient des membres de

6 l'armée croate?

7 Réponse: On voyait qu'ils avaient des écussons et eux, ils avaient sur

8 l'écusson les lettres "HV" qui avaient été brodées alors que les autres

9 avaient les lettres "HVO".

10 Question: Savez-vous quelles étaient les missions qui étaient confiées aux

11 membres de la HV à Mostar, à l'époque?

12 Réponse: Eh bien, ils faisaient la même chose que nous.

13 Question: Connaissez-vous le commandant des unités de l'armée croate qui

14 étaient présentes sur le terrain?

15 Réponse: Je pense que c'était le général Praljak, si je me souviens bien.

16 Question: Est-ce que vous avez vu le général Praljak à Mostar, à l'époque?

17 Réponse: Oui, un matin: nous avions des rubans que nous devions aller

18 chercher tous les matins; ceci nous permettait de nous distinguer les uns

19 des autres. On devait changer. Un matin, on a dû aller les chercher dans

20 un restaurant à Mostar où j'ai vu le général "Tuta", le général Praljak et

21 encore deux autres hommes.

22 Question: Est-ce que vous avez une idée approximative de la totalité des

23 soldats qui ont participé à cette opération que vous venez de décrire?

24 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous dire exactement combien il y en

25 avait, mais c'était quand même un chiffre assez énorme.

1 Question: Et comment avez-vous pu déterminer qui étaient ces personnes,

2 ces Musulmans que vous avez chassés de leurs maisons?

3 Réponse: Moi, je ne fais pas de différence, je ne suis pas capable de le

4 faire, mais c'étaient les gens de notre unité qui l'ont fait pour nous,

5 parce que c'étaient, pour l'essentiel, des gens de Mostar. Et puis aussi,

6 dans les immeubles, les résidents locaux nous les ont indiqués.

7 Question: Monsieur Simang, dites-nous s'il y a un exemple typique de ces

8 opérations de nettoyage? Comment est-ce que vous procédiez pour chasser

9 des personnes, pour les expulser de leurs maisons?

10 Réponse: J'y ai participé. Les autres de notre troupe, ils s'étaient

11 contentés de donner les ordres en croate. Alors moi, je ne connais pas si

12 bien le croate que je connais chacun des mots que je les comprends. Il y a

13 des groupes qui ont été amenés dans cette salle de sport, pas loin du

14 ministère. Là, il y a une espèce de bâtiment complexe; c'est là qu'ils ont

15 été emmenés.

16 Question: Mais est-ce qu'il a été nécessaire parfois de recourir à la

17 force pour mener cette tâche à bien?

18 Réponse: Mais qu'est-ce que vous voulez dire par "force"? Il y a eu

19 quelques coups de crosse de fusil mais, cela mis à part, tout s'est

20 déroulé de façon tout à fait normale.

21 Question: Est-ce que vous avez vu si des Musulmans ont été maltraités au

22 cours de cette opération?

23 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par "mauvais traitements". Je

24 ne sais pas à quoi vous faites allusion.

25 Question: Est-ce qu'il y a eu des sévices infligés?

1 Réponse: C'est ce que je viens de vous dire! De temps en temps, il y a eu

2 un coup de crosse de fusil qui a été donné, par-ci par-là.

3 Question: Monsieur Simang, dites-moi, au cours de cette opération, est-ce

4 que vous avez été en communication avec "Tuta"?

5 Réponse: Non. Moi, je n'ai pas eu de contact personnellement avec lui au

6 cours de cette opération.

7 M. Stringer (interprétation): Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

8 36?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Mme Clark (interprétation): Ce témoin a dit à plusieurs reprises qu'il n'a

11 pas une bonne mémoire des dates. Il pense que cet événement ou ces

12 événements qu'il vient de décrire se sont déroulés au début du conflit qui

13 a opposé Croates et Musulmans.

14 Aidez-nous sur ce point afin que nous puissions établir s'il décrit

15 d'autres événements plutôt que ceux auxquels nous pensons.

16 Demandez au témoin s'il sait si ces événements se sont produits après ceux

17 de Doljani ou après la mort non pas du général mais plutôt du commandant

18 Cikota. Peut-être qu'ainsi, nous pourrons mieux établir le moment où ils

19 se sont produits.

20 M. Stringer (interprétation): Avant que vous examiniez la photographie,

21 écoutez cette question, Monsieur Simang: vous avez déjà décrit les

22 événements qui se sont déroulés à Doljani au cours desquels votre

23 commandant Cikota a été tué; maintenant, vous décrivez des événements à

24 Mostar: est-ce qu'ils étaient postérieurs ou antérieurs aux événements de

25 Doljani?

1 M. Simang (interprétation): C'était le début de la guerre, donc ils

2 étaient antérieurs à la mort de Mario Cikota.

3 Question: Donc cette attaque que vous décrivez, vous l'identifiez, vous

4 l'associez plus exactement au début de la guerre?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Le témoin peut-il examiner la pièce 36?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 (Le témoin examine la pièce.)

9 Monsieur Simang, est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder cette

10 photographie qui porte la cote 36?

11 Réponse: Oui.

12 M. Stringer (interprétation): Veuillez utiliser le pointeur avant

13 d'apporter des annotations sur la photographie.

14 Est-ce que vous y reconnaissez quelqu'un?

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord, je ne

17 voudrais pas que ceci soit interprété pour le témoin. J'interviens parce

18 que ce texte est en croate: mon confrère, Me Meek, ne comprend pas le

19 croate.

20 Et puis, je demande que ce que je veux dire ne soit pas interprété au

21 témoin. C'est en effet très important.

22 M. le Président (interprétation): Votre requête est entendue et nous vous

23 l'accordons. Nous n'allons pas faire d'interprétation de ce que vous allez

24 dire.

25 Ah! Vous voulez qu'il sorte? Vous voulez qu'il sorte du prétoire pendant

1 quelques instants?

2 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je suis d'accord avec

3 Me Krsnik. Oui, je pense que le témoin doit être informé du fait qu'on ne

4 va pas traduire plutôt que de faire comme s'il n'était pas là. Mais

5 effectivement, la meilleure solution, c'est peut-être qu'il sorte

6 physiquement du prétoire.

7 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Nous allons demander au

8 témoin qu'il sorte l'espace de quelques instants du prétoire.

9 Monsieur le Témoin, M. l'huissier va vous accompagner pour que vous

10 sortiez du prétoire.

11 (L'interprète demande si elle doit rester dans le prétoire.)

12 Non, non, vous pouvez suivre le témoin et sortir vous aussi, Madame.

13 (Le témoin est reconduit hors du prétoire à 12 heures 43.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 Maître Krsnik, vous avez la parole.

16 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Tout premièrement, il s'agit donc du journal et de la photographie dont il

18 a été question, si vous vous souvenez, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges, il y a quelques jours et ceci au sujet de l'identification du

20 général, au moment où le Procureur avait dit que c'était la première fois;

21 donc c'est le journal et c'est maintenant qu'il le présente et qu'il

22 prouve ce que nous avons déjà dit.

23 Par la suite, sur cette photographie, Monsieur le Président, c'est marqué

24 en dessous et figure sur la photographie. Bien évidemment, vous ne

25 comprenez pas tout le début mais, si vous regardez de très près, vous

1 allez voir que c'est marqué "général Praljak". Et puis, on voit également

2 le grade, etc. Donc sur cette photographie que vous présentez à un témoin,

3 alors qu'il faut identifier, il y a la légende dans laquelle cela figure;

4 je ne comprends pas tout cela.

5 Je pense, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, que ceci n'est pas

6 juste -c'est le moins que je puisse dire- et ce n'est pas correct vis-à-

7 vis de la défense. Je pense que ce n'est absolument pas correct qu'on

8 présente une telle photographie de tel type au témoin. Tout est marqué,

9 comme je l'ai dit. Et je vais demander à mon éminent collègue également,

10 s'il s'agit du journal "Globus". J'ai soulevé l'objection à ce sujet-là.

11 J'ai dit également que j'ai éventuellement porté préjudice à mon client et

12 je l'ai fait. Si je l'ai fait, c'est simplement parce que, depuis le

13 début, Monsieur le Président, j'ai demandé qu'on nous donne du temps pour

14 nous préparer parce que nous n'avons pas vraiment réussi à examiner les 17

15 classeurs et tout ce qui est contenu là-dedans jusqu'à nos jours. Et

16 jusqu'à nos jours, nous n'avons pas non plus reçu les traductions de tous

17 les textes. Dans les classeurs, nous n'avons pas obtenu les traductions,

18 non plus de la correspondance entre ce témoin avec le Bureau du Procureur.

19 Alors je pense qu'il y a un an que nous avons déjà reçu cette

20 correspondance. Je n'ai même pas pu commenter toutes ces lettres et toutes

21 ces correspondances avec mon client. Je l'aurais fait, mais il y a

22 énormément de choses que je fais également en subissant moi-même des

23 frais. Mais je n'ai pas eu le temps. C'est une question, de toute façon,

24 qui ne concerne pas maintenant ce procès et c'est peut-être cette

25 photographie du Tribunal, soi-disant, est parvenue par un autre moyen,

1 d'une autre source.

2 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut sérier les

3 problèmes.

4 Je sais que vous avez maintenant soulevé la question que vous avez

5 soulevée, il y a quelques jours à peine, pour ce qui est de l'admission de

6 tel ou tel document au dossier.

7 Jusqu'à présent, à ma connaissance, cette pièce qui porte la cote P.36,

8 elle a déjà été versée au dossier et pour être juste envers votre client,

9 on pourrait peut-être demander qu'il y ait expurgation de la photographie.

10 Je m'explique: qu'on enlève la légende et la teneur-même des mots, les

11 écrits, afin que n'apparaisse que la photographie.

12 Est-ce que ceci vous conviendrait? Est-ce que ce serait une façon de

13 régler le problème?

14 M. Stringer (interprétation): Nous allons procéder à l'expurgation pendant

15 la pause déjeuner. Je la laisse de côté pour le moment, je reprendrai

16 l'examen de cette photographie après la pause, après l'expurgation de la

17 photographie.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on poursuit l'interrogatoire

19 du témoin ou est-ce qu'on interrompt maintenant?

20 M. Stringer (interprétation): A vous de décider. Je peux travailler avec

21 lui jusqu'à 13 heures ou on peut faire la pause maintenant. Comme vous

22 voulez.

23 (Les Juges se consultent sur le siège.)

24 M. le Président (interprétation): Nous allons faire la pause maintenant.

25 Mais à ce moment-là, on va commencer plus tôt, disons à 2 heures 20, dix

1 minutes plus tôt que d'habitude.

2 Merci. L'audience est levée.

3 (L'audience, suspendue à 12 heures 46, est reprise à 14 heures 24.)

4 (Audience publique.)

5 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Falk Simang, par Me

6 Stringer.)

7 (Le témoin se trouve déjà dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer, est-ce que vous avez

9 procédé à l'expurgation de la photographie?

10 M. Stringer (interprétation): Oui, nous avons enlevé tout ce qui était

11 "texte" dans cet article. Nous pouvons désormais distribuer la

12 photographie. Une fois cette distribution effectuée, la photographie

13 pourra être présentée au témoin.

14 (L'huissier distribue le document aux Juges, aux parties et au témoin, M.

15 Simang.)

16 Monsieur Simang, veuillez examiner cette photographie. Dites-nous, est-ce

17 que vous reconnaissez quelqu'un?

18 M. Simang (interprétation): Oui, je reconnais quelqu'un.

19 Question: Et pourriez-vous nous donner le nom des personnes que vous

20 reconnaissez?

21 Réponse: Je reconnais le général "Tuta", Ivan Andabak et le général

22 Praljak.

23 Question: Merci. Je vais vous demander de prendre un feutre et d'entourer

24 d'un cercle la tête des personnes que vous venez de citer.

25 (Le témoin s'exécute.)

1 Entourez-les d'un cercle. Puisque vous avez le feutre à la main, veuillez

2 apposer le chiffre 1 auprès de la tête de celui que vous avez appelé le

3 général "Tuta". Le n°2, ce sera M. Andabak et le n°3, veuillez l'apposer

4 au regard de la personne que vous appelez Praljak. Je vous remercie.

5 Nous pouvons maintenant poser la photographie annotée sur le

6 rétroprojecteur.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Monsieur Simang, ce Praljak, pourriez-vous nous dire une fois de plus où

9 vous l'avez vu?

10 Réponse: A Mostar, là où nous avions mené une opération. Il se trouvait en

11 bas, au début, tôt le matin, lorsque nous avons été chercher nos rubans

12 dans un café, ces rubans qui nous permettaient de nous différencier.

13 Question: Cela vous l'avez déjà dit ce matin dans le cadre de votre

14 déposition, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Reparlons de cette opération à Mostar. Est-ce que vous savez

17 quel était le poste ou la fonction occupée par M. Praljak dans ce cadre?

18 Réponse: Malheureusement, je ne peux pas vous le dire exactement. Je

19 suppose qu'il donnait des ordres à ses troupes en concertation avec le

20 général "Tuta".

21 Question: Vous parlez de ses troupes à lui? Mais de quelles troupes

22 voulez-vous parler?

23 Réponse: Mais, celles de la HV.

24 Question: Ce Praljak, est-ce que vous avez eu l'occasion de le revoir par

25 la suite?

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de le voir à Siroki Brijeg?

3 Réponse: Non, pas là non plus.

4 Question: Avant la pause du déjeuner, vous nous avez parlé d'une opération

5 se déroulant à Mostar au cours de laquelle vous avez expulsé des gens de

6 leur maison. Pour que tout soit bien clair, dites-nous une fois de plus,

7 nous parlons ici de quelles personnes qui ont été chassées de leurs

8 foyers, de quel groupe?

9 Réponse: Des Musulmans.

10 Question: Où vivaient-ils? Où est-ce que vous avez trouvé ces gens?

11 Réponse: Dans leurs maisons, dans leurs appartements.

12 Question: Mais vous parlez "d'appartements": qu'est-ce que vous voulez

13 dire par là?

14 Réponse: En général, c'étaient des espèces de tours d'habitation.

15 Question: Au cours de cette opération, qu'est-ce qu'on a fait des

16 habitants croates, si on les a rencontrés en route?

17 Réponse: Il ne s'est rien passé en ce qui les concerne.

18 Question: Et pourquoi ne s'est-il rien passé?

19 Réponse: Parce que c'étaient des Croates!

20 Question: Qui avait le commandement de cette opération que vous nous avez

21 décrite?

22 Réponse: Pour nous, celui qui avait le commandement suprême, supérieur,

23 c'était le général "Tuta".

24 Question: Et savez-vous où il se trouvait lui, pendant l'opération?

25 Réponse: Au ministère.

1 Question: Pourriez-vous nous préciser, une fois de plus, dans quelle ville

2 se trouvait le ministère?

3 Réponse: A Mostar.

4 Question: Au cours de cette opération, est-ce qu'il y a eu des Musulmans

5 qui se sont opposés à se voir expulser de leur appartement?

6 Réponse: Je n'en ai pas connaissance, en tout cas, personnellement. Il n'y

7 a personne -en tout cas là où je me suis trouvé- qui se soit opposé à

8 cela.

9 Question: Est-ce qu'au cours de cette opération, vous avez essayé de faire

10 une distinction entre civils et soldats musulmans?

11 Réponse: Non.

12 Question: Et pourquoi pas?

13 Réponse: On ne nous a pas expliqué qu'il fallait faire la moindre

14 différence.

15 Question: Et savez-vous pourquoi, ce jour-là, à Mostar, les civils ont été

16 chassés de leurs maisons?

17 Réponse: Je n'en ai pas connaissance, mais, je suppose, pour que le calme

18 règne, là-bas, à Mostar.

19 Question: Les Musulmans ont été éloignés de leurs maisons, de leurs

20 appartements. Qu'est-il advenu de leurs biens ou des biens qu'il y avait à

21 l'intérieur de leurs logements?

22 Réponse: En tout cas, à Doljani, ce qu'on a trouvé; on a pris ce qu'on a

23 trouvé, on s'est approprié tout ça. On a fait pareil là.

24 Question: Est-ce que les officiers qui vous commandaient étaient au

25 courant de ce qui se passait?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Comment êtes-vous en mesure de dire une telle chose?

3 Réponse: Parce qu'ils l'ont vu! On avait chargé tout ça sur les Bofors et

4 aussi dans les autos, les voitures.

5 Question: Vous parlez des commandants, mais de qui parlons-nous exactement

6 ici, de ceux qui savaient que vous emportiez ces effets et autres biens?

7 Réponse: Le général "Tuta", Ivan Andabak et Cikota.

8 Question: A votre connaissance, est-ce qu'on n'a jamais puni un des

9 membres du KB pour le fait qu'ils auraient emporté des biens qui

10 appartenaient à des Musulmans de Mostar?

11 Réponse: Je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu des sanctions parce que

12 quelqu'un aurait pris quelque chose qui appartenait à un Musulman avant.

13 Question: Vous venez de dire que, selon vous, pendant cette opération,

14 "Tuta" se trouvait au ministère à Mostar. Est-ce que vous avez eu

15 l'occasion de le voir à cet endroit?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Ici, je parle des journées durant lesquelles cette opération a

18 été menée à Mostar?

19 Réponse: Oui, oui.

20 Question: Est-ce que vous l'y avez vu en compagnie de prisonniers?

21 Réponse: Oui.

22 (Le témoin s'étouffe.)

23 Question: Si vous voulez, on peut s'arrêter un instant?

24 Réponse: Non, non. Ça va.

25 Question: Vous voulez un peu d'eau?

1 (Le témoin boit un verre d'eau.)

2 Pourriez-vous nous dire ce qui est advenu des prisonniers qui se

3 trouvaient au ministère dont vous avez parlé?

4 Réponse: Un groupe y a été conduit; ils étaient alignés. Autour, il y

5 avait nos gens. Ils ont dû montrer leurs mains. C'est devenu un peu

6 chaotique, un peu bruyant. Le général "Tuta" a sorti son pistolet et a

7 tiré sur un des prisonniers.

8 Question: Je vais d'abord vous demander de décrire ce groupe de

9 prisonniers dont vous venez de parler. Combien y en avait-il? Qu'est-ce

10 que c'étaient comme gens? Quel genre de gens étaient-ce?

11 Réponse: Il y avait des hommes, des femmes et, si je me souviens bien, je

12 crois qu'il y avait aussi un enfant.

13 Question: Et ces personnes, comment étaient-elle habillées?

14 Réponse: Elles portaient des vêtements ordinaires. Je pense qu'il y en

15 avait un qui avait des espèces de brodequins ou plutôt des bottines de

16 l'armée, mais sinon tout le monde était habillé normalement.

17 Question: Vous, vous avez observé ces faits d'où? Où étiez-vous, à quelle

18 distance?

19 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement, Maître, mais j'étais tout

20 près, là, tout autour, avec les autres.

21 Question: Vous avez dit qu'ils ont dû montrer leurs mains. Pourquoi ont-

22 ils dû faire ça, à votre avis? Est-ce que vous le savez?

23 Réponse: Parce qu'apparemment, d'après ce qu'on m'a dit, il y en avait un

24 qui avait des traces d'avoir dégoupillé une grenade. Donc je pense que

25 c'était un petit peu pour ça qu'on leur a demandé de montrer leurs mains.

1 Question: Vous dites que vous avez vu "Tuta" sortir son pistolet et

2 abattre un des prisonniers. Est-ce que vous pourriez nous dire exactement

3 ce que vous avez vu, d'après les souvenirs que vous avez aujourd'hui de

4 cet événement?

5 Réponse: Je le répète: on leur a demandé de montrer leurs mains, puis cela

6 a commencé à devenir un peu bruyant; "Tuta" s'est mis à crier en croate,

7 il a sorti son arme et il a tiré sur l'un d'entre eux.

8 Question: Et il a tiré sur cette personne à quel endroit?

9 Réponse: A la tête.

10 Question: Et que s'est-il ensuite passé?

11 Réponse: Cette même action s'est répétée sur deux ou trois personnes, mais

12 ce n'est pas le général "Tuta" qui a tiré mais Ivan Andabak.

13 Question: Pourriez-vous nous dire précisément ce qu'a fait Andabak?

14 Réponse: Eh bien, il a sorti son pistolet et il a tiré, il a abattu des

15 gens en tirant à la tête.

16 Question: Ces prisonniers, au moment où ceci s'est passé, est-ce qu'ils

17 étaient armés?

18 Réponse: Non, non, ils n'avaient pas d'armes.

19 Question: Après que la deuxième personne a été abattue, que s'est-il

20 passé? Pourriez-vous nous le dire?

21 Réponse: Le général "Tuta" est allé sélectionner peut-être une dizaine de

22 personnes, après s'est donc approché d'un groupe. Ces personnes ont

23 ensuite été emmenées.

24 Question: Qu'avez-vous ensuite observé?

25 Réponse: Je n'ai plus rien vu parce que qu'on a emmené ces gens, et puis

1 je n'ai plus rien vu exactement.

2 Question: Qui les a emmenés?

3 Réponse: Eh bien, ceux de notre unité qui avaient été sélectionnés.

4 Question: Une fois ces personnes emmenées, est-ce que vous avez entendu

5 quelque chose?

6 Réponse: Ils ont été conduits derrière le ministère où se trouve un petit

7 champ. Et puis, tout ce qu'on a entendu, ce sont des coups de feu.

8 Question: Les femmes et l'enfant se trouvaient-ils dans ce groupe de

9 personnes qui ont été ainsi emmenées?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Ces soldats qui ont emmené ces personnes, est-ce que vous les

12 avez revus, eux?

13 Réponse: Oui, oui, ils sont revenus après.

14 Question: Et après être revenus, qu'est-ce qu'ils ont fait?

15 Réponse: Certains ont commencé à boire un peu.

16 Question: Et qu'est-ce qu'ils vous ont raconté?

17 Réponse: A moi en personne, rien. Ils ont parlé en croate. Et moi je ne

18 connaissais pas le croate à ce point que j'aurais pu comprendre mais

19 Stinko m'a traduit un peu.

20 Question: Et qu'est-ce qu'il vous a dit?

21 Réponse: Qu'ils ont dû abattre ces gens.

22 Question: Monsieur Simang, par la suite est-ce que vous avez participé à

23 d'autres opérations militaires dans la ville de Mostar?

24 Réponse: Après celle-là? Vous voulez dire: après cette opération-là?

25 Question: Oui.

1 Réponse: Oui, oui. Oui, j'ai participé à d'autres opérations.

2 Question: Est-ce que vous auriez une idée du temps qui s'était écoulé

3 entre cette opération et les autres?

4 Réponse: Il y en a eu plusieurs d'opérations à Mostar. Je ne peux pas vous

5 dire quand elles ont été menées. Je vais peut-être faire une confusion au

6 niveau des mois parce que je n'ai pas tenu de journal, pris de note, donc

7 je ne peux pas vraiment vous dire exactement quand telle ou telle action a

8 été menée.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'autres opérations sur Mostar

10 dont vous n'auriez pas encore parlé aujourd'hui?

11 Réponse: Il y en a encore eu une qui devait se dérouler à midi.

12 Question: Tout d'abord, vous avez déjà décrit deux opérations sur Mostar.

13 Celle-ci maintenant, dont vous dites qu'elle a commencé à midi, vous

14 souvenez-vous si elle était postérieure aux opérations dont vous avez déjà

15 parlées dans votre déposition?

16 Réponse: En tout cas, oui, c'était après. Parce que cette opération que je

17 viens de décrire, tout ça s'est passé au début de la guerre.

18 Question: Vous avez dit que cette opération, elle avait commencé à midi.

19 Quel était l'objectif poursuivi?

20 Réponse: Moi, je m'occupais de ce canon de 40 mm, du Bofor. Il nous

21 fallait trouver une cible, en tout cas d'abord trouver une position où

22 nous déployer qui nous permettait de tirer ou d'avoir dans notre champ de

23 vision, de façon tout à fait directe, la mosquée de Mostar, du côté

24 musulman.

25 Question: Est-ce que vous avez reçu des instructions ou est-ce qu'il y a

1 eu une réunion d'information juste avant l'opération?

2 Réponse: Oui. On avait reçu une espèce de carte en bas, au ministère. On

3 l'avait reçue du général "Tuta". Et sur cette carte, étaient indiquées les

4 maisons ou plutôt les mosquées qu'on devait avoir comme cibles. Et en

5 fonction de ces cibles, il nous fallait chercher les positions qui nous

6 permettait de les atteindre.

7 Question: Que s'est-il passé exactement à midi?

8 Réponse: A midi précise, les tirs ont commencé.

9 Question: Est-ce que vous avez commencé à tirer de votre propre initiative

10 où est-ce que vous avez reçu un ordre de tir?

11 Réponse: Eh bien, on a reçu l'ordre par Motorola.

12 Question: Qui vous a donné cet ordre par Motorola, le savez-vous?

13 Réponse: D'après la voix que j'ai entendue, c'était le général "Tuta".

14 Question: Lorsque vous avez reçu cet ordre, qu'avez-vous fait? Et les

15 tirs, pendant combien de temps ont-ils duré?

16 Réponse: Excusez-moi.

17 (Le témoin tousse.)

18 Ces tirs ciblés, ils ont duré 5 minutes, et puis on n'a plus rien vu;

19 c'était impossible de voir quoi que ce soit parce qu'il y avait trop de

20 poussière.

21 Question: Les tirs ont cessé. A ce moment-là, vous, qu'est-ce que vous

22 avez fait?

23 Réponse: On a continué à tirer.

24 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres membres du KB qui ont participé à

25 cette opération?

1 Réponse: Oui. Il y avait assaut par les lance-roquettes et puis de

2 l'arrière, il y avait les tirs d'artillerie. Tout a été mis en branle,

3 tout ce dont nous disposions était mis en branle.

4 Question: Est-ce que vous savez pourquoi on avait choisi précisément

5 l'heure de midi pour lancer cette opération?

6 Réponse: Eh bien, chaque fois qu'on avait commencé tôt, les Musulmans

7 étaient assez bien préparés. Or, à midi, dans les mosquées vous avez les

8 hommes qui étaient en train de prier, donc on s'était dit qu'on les aurait

9 à ce moment-là.

10 Question: Je pense que vous avez dit que vous avez d'abord tiré pendant

11 cinq minutes. Après ces cinq minutes, comment l'opération s'est-elle

12 terminée?

13 Réponse: Non, je n'ai pas dit qu'on avait tiré que cinq minutes, c'est pas

14 ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on avait eu des tirs ciblés pendant cinq

15 minutes.

16 Question: Je comprends. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus

17 de détails? Après cinq minutes, comment est-ce que la situation a changé?

18 Réponse: Eh bien, après cinq minutes, de l'autre côté il n'était plus

19 possible de distinguer les cibles de façon très claire parce qu'il y avait

20 beaucoup de fumée, donc on a tiré un peu à l'aveuglette jusqu'au moment où

21 les tubes étaient à ce point chauds qu'il n'était plus possible de tirer.

22 Et puis, on a dit -par Motorola- au général "Tuta" qu'on voulait se

23 retirer; c'est à ce moment-là que nous, on nous a tiré dessus. On a fait

24 savoir ça par Motorola et le général "Tuta" nous a donné l'autorisation de

25 nous retirer, de nous éloigner.

1 Question: Est-ce que vous n'avez pas parlé auparavant d'un lieu qui

2 s'appelle Ljubuski? Est-ce que vous êtes déjà allé à Ljubuski? Et pour

3 vous, est-ce qu'il y a un lien, une association entre Ljubuski et le KB?

4 Réponse: Oui. A Ljubuski, il y avait une prison.

5 Question: Mais est-ce que vous savez qui a été dans cette prison?

6 Réponse: Dans cette prison, il y avait des Musulmans, des prisonniers

7 musulmans.

8 Question: Est-ce que vous-même vous étiez, à un moment donné ou l'autre,

9 dans cette prison? Est-ce que vous vous êtes rendu dans cette prison?

10 Réponse: Non, pas tout à fait, pas à l'intérieur. Mais j'étais devant.

11 Question: Et qu'est-ce que vous avez fait au moment où vous étiez devant?

12 Réponse: Une fois j'ai participé, avec d'autres personnes, dans cette

13 action d'emmener les prisonniers dans la prison.

14 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez d'où ils sont arrivés?

15 Réponse: Si je me souviens bien, ils sont arrivés de Doljani ou

16 éventuellement de Mostar, mais je ne peux pas m'en souvenir exactement.

17 Question: Et savez-vous si d'autres membres du Bataillon disciplinaire

18 avaient emmené les prisonniers à Ljubuski?

19 Réponse: Oui, je me souviens qu'une fois il y avait un transport qui a été

20 organisé de Doljani à Ljubuski.

21 Question: Et savez-vous comment on traitait les prisonniers à Ljubuski?

22 Réponse: Non, vraiment pas de manière précise. C'est tout ce que j'ai pu

23 entendre par les autres personnes.

24 Question: Je vais demander de montrer maintenant au témoin les pièces à

25 conviction 25.5 et 25.6.

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de bien vouloir parcourir et

3 regarder ces documents, et ensuite on va mettre sur le rétroprojecteur la

4 photographie 25.5. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit, s'il vous

5 plaît, Monsieur le Témoin?

6 Réponse: Oui. Il s'agit probablement d'une nouvelle villa dont le

7 propriétaire est le général "Tuta".

8 Question: Maintenant, nous pouvons mettre sur le rétroprojecteur la pièce

9 25.6. Je vais vous poser une fois la question qui est à peu près la même:

10 est-ce qu'il s'agit vraiment de la villa du général "Tuta", tout au moins

11 c'est ce que vous avez appelé?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous y étiez?

14 Réponse: Oui, j'y étais.

15 Question: Et pourquoi vous vous êtes rendu dans cette villa?

16 Réponse: J'avais quelques questions à poser au général "Tuta".

17 Question: Est-ce que vous avez vu d'autres membres du KB?

18 Réponse: Oui, j'ai pu voir également le garde du corps, enfin Ivan, et

19 puis il y avait deux autres personnes. Enfin, je ne me souviens plus, leur

20 nom m'échappe. Je ne me souviens plus de leur nom.

21 Question: Merci. Monsieur Simang, comme nous l'avons déjà précisé tout au

22 début de votre témoignage, vous êtes actuellement dans une prison? Vous

23 êtes capturé dans un pays qui n'est pas les Pays-Bas, c'est exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous nous dire quelle est la raison pour laquelle vous

1 êtes dans la prison, quels sont les actes qu'on vous reproche et pourquoi

2 on a prononcé la peine à votre encontre?

3 Réponse: J'ai été condamné (expurgée) et je purge ma peine parce que

4 j'ai tiré sur deux soldats qui étaient dans notre unité. C'était sur

5 ordre, et on m'a condamné comme quoi je voulais les piller.

6 Question: Vous avez dit que vous avez tiré sur les deux membres de votre

7 unité. Je voudrais demander quelque chose au sujet de l'autre personne,

8 sur les deux, je pense que nous parlons de la personne qui répond au nom

9 de Biske?

10 Réponse: Oui, c'est tout à fait cela.

11 Question: Et vous l'avez tiré en août 1993, est-ce que j'ai bien compris

12 cela?

13 Réponse: Oui, c'est exact, mais je ne sais pas si c'est le mois d'août

14 exactement, je sais que j'ai tiré sur lui, je l'ai abattu.

15 Question: Où cela s'est passé?

16 Réponse: A proximité de Siroki Brijeg.

17 Question: Et est-ce que, par la suite, vous avez informé qui que ce soit

18 sur ce que vous avez fait?

19 Réponse: Une fois que j'ai tiré sur cette personne, moi je l'ai dit en

20 personne au général "Tuta".

21 Question: Et qu'est-ce qu'il vous a dit à ce sujet-là?

22 Réponse: "J'espère que tu l'as fait convenablement".

23 Question: Et pourquoi vous l'avez fait? Pourquoi vous avez tiré sur cette

24 personne et pourquoi vous l'avez abattue?

25 Réponse: … (Pas de traduction.)

1 Il avait volé les armes et quelques autres objets de valeur auprès de mes

2 camarades qui se trouvaient dans la baraque.

3 Question: Une fois que vous avez informé "Tuta" que vous l'avez abattu,

4 que s'est-il passé par la suite?

5 Réponse: Deux ou trois semaines plus tard, à peu près, approximativement,

6 il y a quelques hommes de notre unité qui sont arrivés. On nous a demandé

7 de remettre les armes, et on ne nous a pas permis de quitter Siroki

8 Brijeg. On nous a dit que c'est quelqu'un d'en haut qui l'avait ordonné,

9 sans aucun doute de Zagreb, et qu'on allait procéder à l'enquête au sujet

10 de ce meurtre, de cet incident.

11 Question: Vous avez dit: "Nous avons été obligés de remettre les armes.",

12 vous parlez de qui exactement, s'il vous plaît?

13 Réponse: A cette époque-là, il y avait mon capitaine Ralf Mrachacz,

14 ensuite Stephan Trupp et Wolfgang Niederreiter.

15 Question: Vous avez parlé donc de Niederreiter, qui étaient ces gens-là?

16 Réponse: C'étaient des soldats, des membres de notre unité.

17 Question: Et on vous a dit que vous n'aviez pas le droit de quitter Siroki

18 Brijeg. Combien de temps vous étiez obligés de rester à Siroki Brijeg?

19 Réponse: A peu près deux à trois semaines.

20 Question: Et après, que s'est-il passé?

21 Réponse: Ensuite, nous sommes allés dans notre base. C'est à ce moment-là

22 qu'on nous a permis de porter les armes de nouveau, qu'on nous a rendu les

23 armes.

24 Question: Est-ce que vous aviez parlé de nouveau avec "Tuta" à ce sujet

25 là?

1 Réponse: Oui, plus tard. Quand nous avons pu nous mettre en contact avec

2 lui, on lui a posé la question si tout était en ordre avec nous, et la

3 réponse était affirmative, que tout se passera bien.

4 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, combien de temps après cet

5 événement vous êtes resté membre du KB avant de quitter la Bosnie-

6 Herzégovine?

7 M. Simang (interprétation): Encore quelques mois.

8 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de

9 question.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Maintenant, je vais demander à Me Krsnik. Maître Krsnik, je vous en prie.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Falk Simang, par Me Krsnik.)

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

14 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 M. Simang (interprétation): Bonjour.

16 Question: Je suis le conseil de l'accusé Mladen Naletilic, et je vais me

17 permettre de vous poser un certain nombre de questions. Les questions que

18 je vais poser seront conçues de la manière à pouvoir obtenir des

19 précisions de vous et des réponses très précises. Je vais vous demander

20 également de faire surtout attention, parce que je parle une autre langue

21 par rapport à vous, de nous attendre l'un l'autre jusqu'à la fin pour que

22 les interprètes puissent faire leur travail et les sténotypistes

23 également.

24 Donc ma première question que je souhaite vous poser, Monsieur le Témoin,

25 combien d'interviews avez-vous eues avec les enquêteurs? Avec les

1 représentants du Bureau du Procureur, pour parler très précisément, de ce

2 Tribunal?

3 Réponse: Environ quatre ou cinq. Je ne sais plus exactement.

4 Question: Pourriez-vous me dire comment cela s'est passé, comment les

5 enquêteurs du Tribunal ont-ils eu l'idée de venir vous visiter dans votre

6 maison?

7 Réponse: Pourquoi? Je ne sais pas. Je vous l'ai déjà dit, j'avais été

8 condamné en vertu (expurgée) et, un beau jour, ils se sont trouvés

9 devant la prison…

10 (Le témoin donne le nom de la prison où il est détenu.)

11 Question: Par conséquent, vous ne savez pas comment ils ont appris que

12 vous étiez dans la prison?

13 Réponse: Non, je n'ai pas connaissance de cela.

14 Question: Outre cette sentence qui a été prononcée à votre encontre, où

15 l'on vous a déclaré voleur, pilleur et meurtrier, il y avait également une

16 enquête qui a été menée pour le génocide que vous avez commis. Est-ce que

17 c'est exact?

18 Réponse: Non, je n'ai pas été condamné pour crime de guerre.

19 Question: La question que j'ai posée, c'est s'il y avait eu une enquête

20 qui avait été menée. Moi, je n'ai pas parlé de crime de guerre.

21 Réponse: Le Procureur général a lancé des poursuites pour génocide, mais

22 ceci a été abandonné; ces poursuites ont été abandonnées pour manque de

23 preuve.

24 Question: Est-ce que cette nouvelle heureuse, vous l'avez transmise à M.

25 Van Hecke, l'enquêteur de ce Tribunal?

1 Réponse: C'est bien possible. J'ai écrit plusieurs lettres à M. Van Hecke.

2 Question: Est-ce que vous savez combien de lettres vous avez envoyées à M.

3 Van Hecke?

4 Réponse: Je ne peux pas vous dire précisément. Tout ce que je peux vous

5 dire, c'est que je lui ai écrit plusieurs lettres.

6 Question: Est-ce que vous connaissez Ralf Rudiger?

7 Réponse: Ralf Rudiger Mrachacz? Oui, oui. Oui, je le connais bien: à

8 l'époque, c'était mon capitaine.

9 Question: Est-ce que lui-même également, il avait envoyé quelques lettres

10 aux enquêteurs du présent Tribunal?

11 Réponse: Cela, je ne sais pas. Parce que lui, il a été placé ailleurs que

12 moi.

13 Question: Ne dites pas, s'il vous plaît, le nom de la prison où vous étiez

14 ensemble avec lui. Je pense que vous étiez ensemble avec lui à un moment

15 donné?

16 Réponse: C'est vrai.

17 Question: Et vous n'avez aucune information selon laquelle,

18 éventuellement, vous avez appris que M. Mrachacz avait communiqué par

19 écrit avec les enquêteurs de ce Tribunal?

20 Réponse: Non, je ne sais pas combien de lettres, lui, il a écrit. Moi,

21 j'étais à l'hôpital pour des raisons de sécurité et lui, il se trouvait

22 dans d'autres bâtiments. On n'a jamais communiqué, il m'a jamais parlé.

23 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez, parce que ce

24 n'était pas très loin par rapport à aujourd'hui, le 29 juin 1990, je parle

25 du 29 juin 1990, vous avez envoyé une lettre à M. Van Hecke?

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stringer?

2 M. Stringer (interprétation): N'y a-t-il pas une confusion au niveau de

3 l'année? Moi, j'ai entendu 1990. Ce n'est pas possible, me semble-t-il,

4 qu'il y ait eu une correspondance.

5 M. le Président (interprétation): Effectivement, est-ce qu'il n'y a pas un

6 problème d'interprétation?

7 Maître Krsnik, est-ce que vous pourriez apporter un petit éclaircissement?

8 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, j'ai l'impression que j'ai dit 29

9 juin 1999.

10 M. le Président (interprétation): Non, Maître Krsnik, vous ne l'avez pas

11 dit. C'est l'interprète qui vous le dit.

12 M. Krsnik (interprétation): C'est le 27 juin 1999.

13 M. Simang (interprétation): Je suis désolé mais moi, je n'ai pas une bonne

14 mémoire pour les dates. Je n'ai pas de notes, je n'ai pas de journal

15 intime. C'est tout à fait possible mais, je le répète, j'ai envoyé

16 plusieurs lettres à M. Van Hecke et aussi Rohde, O'Brien ou bien O'Rourke,

17 je ne sais plus, et ne sais pas de quelle lettre vous voulez parler,

18 quelles allusions vous faites ici, à quoi vous faites allusion plus

19 exactement.

20 M. Krsnik (interprétation): Certes, je vais rafraîchir votre mémoire. Mais

21 avant, pour être tout à fait correct, je ne vais pas mentionner le nom de

22 la prison mais je pense que tout le monde qui est dans le prétoire avait

23 peut-être entendu tout à l'heure le nom de la prison que le témoin avait

24 prononcé. C'est lui qui l'avait mentionné spontanément. Vous ne l'avez

25 peut-être pas remarqué et il faut peut-être expurger du compte rendu le

1 nom.

2 M. le Président (interprétation): L'expurgation est déjà effectuée, ceci

3 ne figurera pas dans le compte rendu d'audience.

4 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Etant donné que nous ne disposons que de la version en anglais, nous

6 n'avons pas la version en allemand et encore moins en croate, je suppose

7 que vous avez rédigé votre lettre en allemand?

8 M. Simang (interprétation): C'est exact.

9 Question: Version anglaise. La lettre est libellée de la manière suivante:

10 "Mon avocat, M. Reiser, m'a dit hier que mon capitaine, M. Mrachacz, vous

11 a écrit une lettre". Est-ce que cette phrase vous rafraîchit la mémoire?

12 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez mis après?

13 Réponse: Oui, c'est vrai, M. Mrachacz m'avait dit, à la porte de

14 l'hôpital, quelque chose: qu'il avait effectivement été pris de colère,

15 qu'il était très fâché et que pour cette raison, il avait écrit au

16 Tribunal.

17 Question: Par conséquent, ma première question: vous étiez en

18 communication avec M. Mrachacz quand vous étiez en prison, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, dans la première prison. Au début, on avait eu des contacts.

20 Question: Ma deuxième question est la suivante: mais pourquoi a-t-il été

21 fâché?

22 Réponse: Je ne sais pas! Ah, parce que rien n'avait été entrepris

23 s'agissant des conditions de détention. On était menacé par des accusés

24 qui venaient de l'ex-Yougoslavie.

25 Question: Est-ce que vous vous excusez, dans cette lettre, auprès de M.

1 Van Hecke et que vous excusez en quelque sorte également la manière dont

2 M. Mrachacz lui a écrit?

3 Réponse: Oui, ça c'est tout à fait possible.

4 Question: Vous connaissiez par conséquent la teneur de la lettre?

5 Réponse: Je ne savais rien de la part de M. Mrachacz lui-même; c'est

6 l'avocat, Me Reiser, qui m'avait communiqué tout ça.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, comment votre avocat

8 pouvait-il savoir ce qui était la teneur de la lettre de quelqu'un qui

9 purgeait sa peine?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

11 M. Stringer (interprétation): Je crois que ce témoin n'est pas en mesure

12 de savoir ce que son avocat savait ou ne savait pas.

13 M. le Président (interprétation): Cela me semble raisonnable.

14 Maître, est-ce que vous pourriez ne pas poser cette question parce qu'elle

15 me semble très bizarre?

16 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames

17 les Juges. C'est tout simplement que je répondais dans ma question à la

18 réponse qui m'a été donnée par le témoin. Il m'avait dit que c'est

19 l'avocat qui l'avait informé. Par conséquent, je ne vois pas comment

20 l'avocat pouvait-il connaître la teneur des lettres qui ont été rédigées

21 par un prisonnier. C'est pour cela que j'ai posé une question qui me

22 paraît tout à fait logique.

23 Certes, je vais, Monsieur le Président, remettre toutes ces questions et

24 demander leur versement au dossier. Par conséquent, les conclusions en

25 sortiront très clairement.

1 Monsieur le Témoin, vous avez parlé des conditions dans la prison. On vous

2 a promis quelque chose? C'est M. Van Hecke qui vous a promis quelque chose

3 concernant les conditions dans la prison?

4 M. Simang (interprétation): La seule promesse, c'était plutôt de la part

5 du Tribunal, à savoir qu'il y aurait une protection qui me serait

6 accordée. Ce sont donc plutôt les autorités chargées des enquêtes qui me

7 les ont faites.

8 Question: Monsieur le Témoin, quand vous avez rédigé les lettres à

9 l'intention de M. Van Hecke, ainsi qu'à notre éminent confrère Susan

10 Somers et à M. O'Brian -nous allons revenir sur d'autres noms tout à

11 l'heure-, est-ce que, dans vos lettres, vous n'avez pas conditionné en

12 quelque sorte votre position; vous avez également demandé qu'on vous

13 transfère dans une autre prison et que vous avez parlé d'autres choses?

14 Est-ce que vous vous souvenez de tout cela?

15 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "des conditions"? Je suis

16 désolé, mais la seule condition, c'est que je sois protégé et que, ici,

17 j'obtienne des documents qui peuvent montrer de façon très claire que j'ai

18 agi sur ordre uniquement. Mais je n'appelle pas ça pour autant des

19 conditions!

20 Question: Est-ce que votre avocat également a contacté le Bureau du

21 Procureur en demandant exactement les mêmes choses?

22 Réponse: Bien évidemment que mon avocat a pris des contacts, mais moi, je

23 ne sais pas s'il a posé des conditions; moi, je ne pense pas. Ce qui nous

24 concernait, c'était uniquement c'est que les dépositions, que moi je fais

25 mais que d'autres font aussi, nous puissions avoir accès à ces

1 dépositions.

2 Question: N'est-ce pas que l'avocat vous a remercié à deux reprises:

3 d'abord, une première fois, parce que vous êtes resté à l'hôpital de la

4 prison et, la deuxième fois, parce qu'en passant par le ministère de la

5 Justice de la République d'Allemagne, le Bureau du Procureur était

6 intervenu en votre faveur?

7 Réponse: Ça, je ne sais pas. Je ne sais pas si le Bureau du parquet ou le

8 Bureau du Procureur est intervenu. Bien sûr que j'ai exprimé mes

9 remerciements au Bureau du Procureur parce que j'étais en sécurité. Je

10 vous ai déjà dit que j'avais été menacé, je faisais l'objet de menaces de

11 la part de détenus de l'ex-Yougoslavie; cela avait été communiqué au

12 ministère de la Justice et il y a une décision judiciaire qui en apporte

13 la preuve.

14 Question: Est-ce que vous avez rédigé une autre lettre mais, cette fois-

15 ci, à l'intention du journaliste qui vous avait interviewé? Parce que vous

16 êtes apparu une fois à la télévision: il y avait une table ronde qu'il

17 avait organisée lors de laquelle vous avez parlé des événements auxquels

18 vous avez participé quand vous étiez en Bosnie? Est-ce que vous vous êtes

19 adressé à ce journaliste, est-ce que vous lui avez écrit une lettre?

20 Réponse: Si je me souviens bien, effectivement j'avais écrit Ulrich Mayer

21 ou à Sat 1, si je me souviens bien.

22 Question: Oui, c'est à cela que je pense. Est-ce que vous avez demandé de

23 l'aide également auprès de lui? Est-ce que vous avez dit qu'après cette

24 interview, vous avez fini en vous retrouvant dans la prison, est-ce que

25 vous lui avez écrit cela?

1 Réponse: Excusez-moi. Les médias ont présenté la chose comme ceci: ils ont

2 dit que mes déclarations, lors de ce programme télévisé, cette émission de

3 Sat 1 de Ulrich Mayer, que ceci avait été, en fait, à la base des

4 poursuites qui avaient été commencées. De fait, inévitablement, j'avais

5 écrit à ce programme pour dire que maintenant il devrait aussi poursuivre

6 la chose et préciser quelles étaient les conditions dans lesquelles nous

7 nous trouvions puisque ceci avait été démarré par mon intervention dans ce

8 programme.

9 Question: Vous me donnez des réponses avec beaucoup de détails, vous vous

10 étendez trop. Moi, je vous ai demandé si vous avez demandé son aide, c'est

11 tout ce que je vous ai demandé, pas plus.

12 Réponse: Je m'en excuse. Oui, effectivement, je lui ai écrit.

13 Question: Merci. Et au moment où vous avez donné cette interview, est-ce

14 qu'on vous a récompensé en argent pour cette interview?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et maintenant, voulez-vous bien me dire, si au cours de cette

17 émission, vous avez dit quoi que ce soit qui a fait démarrer l'enquête,

18 étant donné que l'émission a été enregistrée, on peut le voir?

19 Réponse: A mon avis, je n'ai rien dit qui puisse déclencher les

20 poursuites. J'ai simplement dit exactement qui j'avais abattu.

21 Question: Et c'est M. Biske, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'était Heintz, si je me souviens bien, le premier.

23 Question: Excusez-moi parce que je pense que vous êtes condamné pour les

24 deux meurtres que vous avez commis.

25 Réponse: Oui, c'est vrai.

1 Question: Et maintenant, si vous voulez bien me dire ce que vous avez dit

2 au cours de cette émission? Est-ce que vous vous en souvenez?

3 Réponse: A quel égard?

4 Question: Eh bien, au sujet donc des thèmes qui ont été soulevés, est-ce

5 que vous vous souvenez de cette émission, est-ce que vous vous souvenez

6 des questions, est-ce que vous vous souvenez des réponses que vous avez

7 données?

8 Réponse: Oui, je me souviens à peu près quand même.

9 Question: Est-ce que vous avez parlé à peu près comme vous avez déposé

10 aujourd'hui ou bien différemment?

11 Réponse: J'ai dit pratiquement les mêmes choses et je le maintiens. Sauf

12 que si on parle du général "Tuta", là si vous faites allusion au général

13 "Tuta", posez-moi des questions directes et je pourrais vous dire comment

14 se comportait le général "Tuta" par rapport à nous, les soldats. Je

15 maintiens ce que j'ai toujours dit.

16 Question: Je ne veux pas vous poser des questions directrices. Il y a eu

17 une émission qui a été enregistrée, par conséquent, la question que je

18 voulais vous poser si vous avez parlé différemment, non seulement vis-à-

19 vis du général "Tuta" mais généralement parlant, vis-à-vis du Bataillon

20 disciplinaire dont vous étiez membre?

21 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous faites allusion, je suis désolé.

22 Question: Nous allons revenir sur ce sujet. Comment avez-vous appris que

23 "Tuta" était général, c'est vous-même qui le saviez ou bien il y a

24 quelqu'un qui vous l'a dit, comment vous le saviez?

25 Réponse: Il m'a été présenté comme ça partout.

1 Question: Ce sont les autres qui vous l'ont présenté comme général et

2 c'est comme ça que vous en tirez la conclusion, et vous vous dites: "Il

3 est général.". Est-ce que je vous ai bien suivi, est-ce que je vous ai

4 bien compris?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et compte tenu du fait que vous parlez l'allemand, est-ce que

7 vous étiez en contact, est-ce que vous étiez copains-copains avec tous les

8 membres du Bataillon disciplinaire, ou exclusivement avec les gens qui

9 parlaient la même langue que vous?

10 Réponse: Moi, je m'entendais bien avec la plupart des gens qui étaient là,

11 bien sûr. J'avais plus à faire avec… ou je voyais plus ceux qui parlaient

12 allemand.

13 Question: Certes. La question s'impose: est-ce que vous avez pu parler

14 avec d'autres soldats sans passer par les interprètes?

15 Réponse: Non, très peu.

16 Question: Auriez-vous l'amabilité de me dire qui était celui qui a été

17 directement supérieur, votre chef? Est-ce que vous étiez dans une unité

18 spéciale, ou bien est-ce que vous étiez tout simplement au Bataillon

19 disciplinaire? Est-ce que vous aviez quelqu'un qui vous a délivré des

20 ordres, un commandant direct qui était votre supérieur?

21 Réponse: Non. Voici comment ça se passait, en général: un des soldats qui

22 parlaient allemand –que ce soit Stanko ou Vlado-, il était avec moi aux

23 Bofors, aux 40 millimètres. Il y avait aussi Maximilian Resch, ainsi qu'un

24 Croate.

25 Question: Et comment il s'appelait, ce Croate?

1 Réponse: Je pense qu'il s'appelait Branko ou Pranko.

2 (L'interprète précise qu'il s'agit de Branko.)

3 Question: Qui a ordonné, qui a délivré les ordres au niveau des Bofors?

4 Réponse: Maximilian Resch.

5 Question: Et n'est-ce pas que c'était étrange, alors que vous n'aviez bien

6 évidemment aucune formation militaire avant, de vous rendre en Bosnie?

7 C'est exact, ce que je dis, n'est-ce pas? Vous n'aviez aucune formation

8 militaire?

9 Réponse: C'est vrai.

10 Question: Vous ne trouviez pas que c'était étrange que le général organise

11 les réunions dans les cafés, qu'il donne des ordres directement dans les

12 cafés?

13 Réponse: Non, je n'ai pas trouvé ça bizarre.

14 Question: Vous avez tout simplement pensé que c'était comme ça, et puis de

15 toute façon ça se déroulait comme ça pendant tout ce temps-là?

16 Réponse: Je ne sais pas. Pour moi, c'était normal, là-bas.

17 Question: Et si vous-même vous aviez un commandant, si je ne m'abuse

18 c'était ce M. Resch, et qui parle allemand? Comment, tout d'un coup, comme

19 vous le dites, le général, pour un oui ou pour un non, vous appelle et

20 vous convoque et vous donne des ordres? Alors que vous êtes un soldat

21 ordinaire, vous l'avez bien précisé.

22 Réponse: Je le répète, moi je ne connaissais pas le croate et Maximilian

23 Resch non plus, en tout cas pas à ce point qu'il était en mesure de

24 comprendre chaque mot, tous les mots à cent pour cent.

25 Question: Certes, Monsieur le Témoin, je sais très bien. C'est la raison

1 pour laquelle je vous pose la question. Mais quelqu'un qui vous a été

2 supérieur, il parlait bien l'allemand? Par conséquent, si quelqu'un avait

3 dû obtenir des ordres, à ce moment-là ça aurait dû être M. Resch. C'est

4 lui qui parle allemand et qui est pourvoyeur en Bofors.

5 Question: Il est allemand, au cas où vous ne le sauriez pas. Je pense

6 qu'il y a un malentendu et je vais essayer d'éclairer la question que j'ai

7 posée. Vous avez dit, au cours de votre déposition, que le monsieur que

8 vous appeliez "Tuta" parlait l'allemand?

9 Réponse: Oui, c'est vrai. Parfaitement, il parlait l'allemand.

10 Question: Eh bien, ma question était parfaitement logique. Resch parle

11 allemand et "Tuta" parle allemand. Et s'il voulait donner un ordre, comme

12 vous le prétendez tout le temps, pourquoi il ne s'est pas adressé à Resch

13 en passant par le Motorola ou, je ne sais pas, d'une autre façon, au cours

14 d'une réunion, si vous aviez des réunions…? Mais il s'est adressé à vous?

15 Réponse: Mais ces ordres, ils étaient adressés directement aux Bofors.

16 Soit que c'était Max, soit que c'était moi qui avais le Motorola en main,

17 alors on entendait parfaitement l'ordre lorsque celui-ci arrivait et qu'il

18 était donné à Max, je l'entendais aussi parfaitement.

19 Question: Mais toute ma question a consisté justement en cela: est-ce que

20 c'est Max qui recevait les ordres, ou bien c'est vous? Car aujourd'hui, au

21 cours de votre déposition, vous avez dit que les ordres vous ont été

22 délivrés?

23 Réponse: Il se peut que je ne me sois pas bien exprimé. En tout cas, les

24 ordres, ils venaient de "Tuta" et j'ai pu les entendre parfaitement parce

25 que moi, j'entendais ce qui se disait par le Motorola aussi bien que Max.

1 Donc les ordres, s'ils arrivaient pour Max, ils valaient aussi pour moi.

2 Question: Merci pour les explications que vous venez de me donner.

3 Et qui dirigeait, qui est celui qui disait à quel moment le feu doit être

4 ouvert par les Bofors?

5 Réponse: Les Bofors se trouvaient sous le commandement de Mrachacz.

6 Question: Et est-ce que M. Mrachacz était également auprès des Bofors?

7 Réponse: Il était rare que Mrachacz se trouve avec les Bofors. Seulement

8 deux fois peut-être. Parce qu'il a eu un problème de blessure au genou,

9 donc il était en convalescence et, du fait de sa blessure, il n'a pas pu

10 participer à beaucoup des actions des opérations que nous avons menées.

11 Question: Il ne vous a pas aidés au cours de ces actions?

12 Réponse: Je le répète, il a participé à une ou deux opérations et, là, il

13 nous approvisionnait en obus ou en roquettes.

14 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, concernant cet événement lié à la

15 mosquée, est-ce que Mrachacz était en congé, en congé maladie?

16 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi.

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Stringer (interprétation): Le témoin a parlé des mosquées à plusieurs

19 endroits. Est-ce que l'avocat de la défense pourrait être plus précis pour

20 ce qui est de la mosquée sur laquelle il demande des renseignements?

21 M. le Président (interprétation): C'est raisonnable comme demande.

22 Maître Krsnik, tirez ceci au clair, soyez plus précis.

23 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai essayé justement

24 de poser cette question, mais il y a une certaine logique que suit le

25 témoin. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas posé la question

1 comme je le souhaitais.

2 Monsieur le Témoin, concernant la destruction de cette mosquée, à Mostar,

3 si je ne m'abuse, est-ce qu'au moment de cet événement, M. Mrachacz était

4 en congé, il était à l'hôpital? Est-ce qu'il était auprès de vous?

5 M. Simang (interprétation): Non, il n'était plus à l'hôpital; je pense

6 qu'il se trouvait à l'hôpital au mois d'avril ou de mars. Je pense que ce

7 n'est pas moi qui l'ai sorti de l'hôpital, mais je ne pourrais plus vous

8 dire exactement s'il était lui aussi pourvoyeur auprès des Bofors. Je ne

9 sais plus exactement; je suis vraiment désolé.

10 Question: Mais cette action qui concernait la mosquée à Mostar, elle a eu

11 lieu au début du conflit, n'est-ce pas? C'était avant le mois d'avril?

12 Réponse: Je vous ai dit, il y a une minute, mars ou avril; je ne sais plus

13 exactement. N'insistez pas pour que je vous donne un mois précis: je n'ai

14 pas de journal intime, je ne sais plus exactement quand ça s'est passé, au

15 cours de quel mois précisément.

16 Question: Bien entendu, je ne vais pas insister, mais je voulais savoir si

17 cela s'est passé avant Doljani: les événements dont vous avez parlé

18 aujourd'hui, est-ce que ça s'est passé avant Doljani, juste pour avoir une

19 orientation?

20 Réponse: La mosquée, là?

21 Question: Oui, exactement. La mosquée à Mostar, cette action concernant la

22 mosquée de Mostar: est-ce que cette action a eu lieu avant Doljani?

23 Réponse: Vous parlez de l'action à midi? C'est bien ça?

24 Question: Oui, cet événement que vous avez relaté au Bureau du Procureur:

25 vous avez dit qu'on vous a donné l'ordre de tirer sur la mosquée. C'est

1 aujourd'hui même que vous avez témoigné de cet événement.

2 Oui, c'est une action à midi, effectivement. Je pense que vous avez

3 commencé comme ça.

4 Réponse: Oui, je ne sais plus exactement. Oui, ce devait être après

5 Doljani, mais je ne suis pas sûr.

6 M. Krsnik (interprétation): Mais tout à l'heure, vous n'étiez pas sûr non

7 plus et, quand vous avez parlé de cette action, vous disiez que vous

8 n'étiez pas sûr si c'était au mois de mars. Mais quand, s'il vous plaît, à

9 ce moment-là?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Stringer?

11 M. Stringer (interprétation): Je fais objection à la déclaration de

12 l'avocat par rapport à la dernière déclaration du témoin, pour ce qui est

13 du mois de mars.

14 Je pense que le témoin a dit qu'il était sorti de l'hôpital au mois de

15 mars. Est-ce qu'on pourrait préciser sur quoi portent les questions de

16 l'avocat de la défense quand il pose des questions sur un événement bien

17 précis?

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez reçu l'objection

19 formulée par le Procureur? Je pense qu'il faudrait une idée plus précise

20 des événements et de leur déroulement.

21 M. Krsnik (interprétation): Volontiers, Monsieur le Président, Mesdames

22 les Juges, il y a eu un certain nombre de questions qui ont été posées par

23 les Juges et par le Bureau du Procureur également. Il faut avoir quand

24 même à peu près l'idée de quelle période il s'agit. C'est la raison pour

25 laquelle je voulais savoir, tout simplement, si cette action qui a

1 commencé à midi avait lieu avant ou après. D'ailleurs, le Procureur n'a

2 pas obtenu la réponse non plus: on a parlé du mois de mars, du mois

3 d'avril. De toute façon, c'était au début.

4 Par conséquent, je voulais également situer dans le temps M. Mrachacz et

5 c'est la raison pour laquelle je pose des questions.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez le droit de préciser

7 exactement quand ces événements se sont produits. Mais ne dites pas que le

8 témoin… Ou demandez-lui exactement au cours de quel mois, comme si c'était

9 au mois de mars. Je me souviens parfaitement que le témoin a dit "mars ou

10 avril"; alors, ne lui demandez pas d'être plus précis.

11 M. Krsnik (interprétation): C'est exactement pour cela, Monsieur le

12 Président. Il a dit que c'était ou bien le mois de mars ou bien le mois

13 d'avril. Moi, je n'ai jamais mis dans sa bouche, quoi que ce soit de ce

14 type-là. Enfin, je ne lui ai jamais suggéré que ce soit le mois de mars ou

15 avril, mais je voulais situer M. Mrachacz là-dedans.

16 M. le Président (interprétation): Sériez les problèmes: une question à la

17 fois.

18 M. Krsnik (interprétation): Certes, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Témoin, aujourd'hui, vous avez relaté un événement également

20 qui, soi-disant, a eu lieu devant le ministère. Est-ce que vous pouvez

21 nous citer les noms de quelques hommes? Vous avez parlé d'une quarantaine

22 d'hommes qui étaient présents sur place: est-ce que vous connaissez

23 quelques noms des hommes qui étaient avec vous, ensemble, et qui

24 appartenaient au Bataillon disciplinaire?

25 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que ce n'est pas

1 14 que j'entends plutôt que 40? Alors, soyez plus précis, s'il vous plaît.

2 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais moi, j'ai cru comprendre que

3 le témoin avait dit, aujourd'hui, qu'ils étaient à peu près une

4 quarantaine. Nous pouvons poser la question au témoin.

5 Par conséquent, Monsieur le Témoin, il y avait combien de personnes au

6 total devant le ministère, le bâtiment du ministère, des hommes qui

7 appartenaient au Bataillon disciplinaire?

8 M. le Président (interprétation): On parle peut-être de deux groupes

9 différents: apportez des précisions.

10 M. Krsnik (interprétation): Oui, oui, effectivement, Monsieur le

11 Président. Moi, je voulais tout simplement savoir combien de membres du

12 Bataillon disciplinaire s'y trouvaient. Mais je ne suis pas encore arrivé

13 à poser des questions concernant les prisonniers.

14 M. Simang (interprétation): Je ne peux pas vous donner de nombre, de

15 chiffre précis. Je ne peux pas vous donner de chiffre précis, je n'ai pas

16 fait le décompte des gens; je ne peux pas vous dire combien d'hommes ont

17 participé.

18 Pour revenir à votre question, pour ce qui est des noms des membres de

19 notre unité, je ne connais pas leurs noms officiels. La seule chose que je

20 savais, c'est que le général "Tuta" s'appelait Naletilic.

21 Question: Est-ce que vous connaissez les surnoms de ces hommes? Dites-moi

22 un surnom, un nom de soldat qui était avec vous et qui était devant le

23 ministère?

24 Est-ce que Cikota était avec vous? Vous en avez parlé tout à l'heure, dans

25 un autre cadre, bien évidemment.

1 Est-ce que "Lija" était avec vous?

2 Réponse: C'étaient des commandants: ils n'étaient jamais avec nous. Moi,

3 j'étais avec les éléments de la troupe, à cet endroit. Si je me souviens

4 bien, Vlado y était. Je ne sais plus si Zdenko était là, lui aussi; ça, je

5 ne sais plus exactement.

6 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, Zdenko qui était avec vos forces,

7 ensemble avec vous, c'est de lui que vous parlez?

8 Réponse: Oui. Mais je le répète, je ne sais plus avec exactitude s'il

9 était vraiment présent sur les lieux. N'exigez pas de moi une réponse

10 certaine.

11 Question: Monsieur le Témoin, d'après votre déposition, vous avez passé

12 dans cette unité une période assez longue. Vous parlez d'événements qu'on

13 n'oublie pas facilement. Et maintenant, je vous pose une question toute

14 simple: donnez-moi un surnom, un nom. Vous devez quand même vous souvenir

15 d'un certain nombre de soldats et d'hommes qui étaient avec vous?

16 Réponse: Je vous l'ai déjà dit: je me souviens précisément des événements,

17 mais je ne peux pas vous dire exactement, avec 100% d'exactitude, quels

18 sont les hommes qui ont participé à ces événements.

19 Question: Je vous prie de bien vouloir énumérer les membres du Bataillon

20 disciplinaire -vous l'appelez "Bataillon disciplinaire"- et les noms dont

21 vous vous souvenez?

22 Mais avant, excusez-moi, je vais vous demander autre chose: avant, votre

23 unité qui a été cantonnée à l'Héliodrome, elle s'appelait également le KB,

24 Bataillon disciplinaire?

25 Réponse: A l'Héliodrome, c'est l'ATG qui se trouvait là.

1 Question: "ATG-Bataillon disciplinaire" ou bien tout court "ATG"?

2 Réponse: Si je me souviens bien, c'était tout simplement ATG; tout court.

3 Question: Eh bien, cet ATG et une partie du Bataillon disciplinaire à

4 Siroki Brijeg, ils faisaient partie du Bataillon disciplinaire?

5 Réponse: C'est vrai, c'est cela.

6 Question: Et ensemble, vous étiez une unité de sabotage, d'intervention?

7 C'est comme ça que vous l'appelez?

8 Réponse: Oui, on nous appelait quand il y avait le feu.

9 Question: Vous avez effectué votre travail et puis vous retournez à la

10 base?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant autre chose? Vous étiez

13 pratiquement tous les jours sur la ligne de front, que ce soit à Siroki

14 Brijeg ou ailleurs. Siroki Brijeg, c'est une petite ville, n'est-ce pas?

15 Réponse: Non, pas nécessairement. Je vous l'ai déjà dit dans ma déposition

16 aujourd'hui, si on avait le feu vert on pouvait aussi sortir de Siroki

17 Brijeg.

18 Question: Non, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. J'aimerais revenir

19 sur un autre point. Je vous ai posé une série de questions mais je n'ai

20 toujours pas obtenu la réponse en ce qui concerne les surnoms, les noms

21 des membres de cette unité à laquelle vous avez appartenu.

22 Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet-là, que ce soit votre

23 unité, les membres de l'unité à Siroki Brijeg, que ce soient les membres

24 de l'ATG… C'est ce que vous appelez "ATG"?

25 Réponse: Je connais le commandant "Lija", le commandant "Baja". Mais

1 malheureusement, parmi les soldats je connais Vlado, j'avais assez

2 régulièrement des contacts avec lui, Zdenko… Je suis désolé, c'est à peu

3 près tout.

4 Question: Vous ne connaissez pas d'autres noms, alors?

5 Réponse: Non. Pour le moment, il n'y en a aucun autre qui me revient, là.

6 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire à la Chambre, maintenant,

7 comment vous êtes arrivé jusqu'à Doljani?

8 Réponse: En bus, une espèce de camionnette Volkswagen.

9 (Note de l'interprète: ou un bus Volkswagen.)

10 Question: C'est en bus que vous êtes arrivés directement à Doljani, c'est

11 ce que vous nous dites?

12 Réponse: Non, à Masna Luka.

13 Question: Eh bien, dites à la Chambre où se trouve Masna Luka?

14 Réponse: Masna Luka, je ne sais pas à combien de kilomètres c'est de

15 Doljani. Je ne sais pas du tout. C'est une petite localité, il y a des

16 petits chalets de week-end et c'est là qu'on logeait, qu'on avait logé.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons commencé dix

18 minutes avant, est-ce que vous pensez que qu'il faut terminer dix minutes

19 avant. J'ai encore sept minutes de questions que je souhaite poser, je ne

20 sais pas si vous voulez qu'on s'arrête là ou qu'on poursuive. Qu'est-ce

21 que vous souhaitez?

22 M. le Président (interprétation): Il vous reste six ou sept minutes

23 encore.

24 M. Krsnik (interprétation): Entendu, mais ce sont mes collègues qui

25 attirent mon attention sur le fait qu'il y a encore dix minutes avant 4

1 heures, c'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question.

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez où se trouve Masna Luka?

3 M. Simang (interprétation): Pas loin de Doljani.

4 Question: Et comment êtes-vous arrivés jusqu'à Doljani depuis Masna Luka?

5 Réponse: Eh bien, en bus Volkswagen et en Jeep.

6 Question: En inventant la route, je suppose?

7 Réponse: Oui, ce ne sont pas vraiment des routes bitumées ou en pavés,

8 c'est plutôt des routes de campagne, des chemins de campagne.

9 Question: Et vous êtes arrivés directement à Doljani, c'est bien ça?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Il n'y avait pas de combat avant que vous arriviez à Doljani?

12 Réponse: Vous voulez dire des combats de notre côté?

13 Question: Non, mais j'aimerais savoir s'il y avait en cours de route des

14 opérations, des combats? Ou bien vous êtes allés carrément, comme ça,

15 jusqu'à Doljani?

16 Réponse: Si je me souviens, les Musulmans avaient fait une avancée et ils

17 avaient réussi à repousser les lignes de front.

18 Question: A Doljani?

19 Réponse: Non, pas à Doljani même, dans les environs de Doljani.

20 Question: Ah, bien. J'ai compris. Par conséquent, vous êtes arrivés

21 jusqu'à Doljani sans aucun combat: ce n'est qu'à partir de Doljani que

22 vous auriez dû vous rendre sur le terrain. Est-ce que c'est comme ça qu'il

23 faut vous comprendre?

24 Réponse: Est-ce que vous pourriez… Vous parliez de ces premières actions,

25 de ces premières opérations qui se sont passées sans que je sois à

1 Doljani? Je n'ai pas bien compris.

2 Question: Non, non. Je ne sais pas comment on vous traduit, mais je sais

3 que vous avez dit qu'il y avait des lignes qui ont été déplacées. Par

4 conséquent, c'est une fois arrivés à Doljani que vous vous êtes dirigés

5 vers les lignes de front déplacées: est-ce que c'est comme ça que vous

6 l'avez dit?

7 Réponse: C'est comme ça qu'on me l'a dit: on m'a dit que les lignes

8 s'étaient déplacées en direction de Doljani; les Musulmans avaient réussi

9 à faire une percée. C'est la raison pour laquelle nous, nous étions censés

10 aller à Doljani. Je n'ai jamais dit que moi, je me suis trouvé sur le

11 front à Doljani. Nous sommes allés à Doljani -c'est du moins ce qu'on m'a

12 dit- parce qu'apparemment, les Musulmans avaient fait une percée.

13 Question: Eh bien, c'est la réponse que je voulais obtenir de vous, en

14 vous posant les questions précédemment.

15 Maintenant, si vous voulez bien dire à la Chambre où vous êtes partis de

16 Doljani: quelle était la direction? Il y avait un blocus, il y avait la

17 ligne de front: où est-ce que vous vous êtes dirigés?

18 Réponse: En direction de Jablanica et Konjic.

19 Question: Vous êtes allés vers Konjic et Jablanica, en empruntant une

20 route ou bien il y avait des blocus qui étaient à gauche et à droite?

21 Comment cela se passait-il?

22 Réponse: En passant par des bois.

23 Question: Le long de la route?

24 Réponse: Oui, à une certaine distance de la route principale. Si vous

25 pensez maintenant, en posant la question, à la route principale parce

1 qu'on ne pouvait plus passer par la route principale.

2 Réponse: On ne pouvait plus passer par la route principale.

3 Question: Si je vous ai bien compris, alors, le blocus vers lequel vous

4 vous êtes dirigés se trouvait quelque part dans le bois, un peu plus loin?

5 Réponse: Oui.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il est 4

7 heures. J'ai terminé avec ce groupe de questions. Je vais poursuivre

8 demain avec votre permission.

9 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons les débats à 9 heures

10 30 demain matin.

11 L'audience est levée.

12 (L'audience est levée à 15 heures 59.)

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