1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 Tihomir BLASKIC

7 Mardi 17 novembre 1998

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9 L’audience est ouverte à 10 heures 10.

10 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Faites introduire

11 l'accusé, s'il vous plaît.

12 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

13 Je salue les interprètes pour m'assurer qu'ils m'entendent.

14 Je salue les conseils de l'accusation, le conseil de la défense,

15 nous avons perdu Me Hayman ? Je salue l'accusé.

16 Nous allons introduire le témoin.

17 M. Nobilo (interprétation). – Me Hayman viendra nous rejoindre

18 tout de suite.

19 M. le Président. - J'ai cru qu'il était découragé par la

20 longueur des débats. Vous nous rassurez.

21 Nous allons introduire M. Mladen Holman pour la fin de votre

22 interrogatoire principal. Ensuite, nous passerons au contre-

23 interrogatoire.

24 M. Nobilo (interprétation). - Avant que M. Holman soit avec

25 nous, nous pourrions passer à huis clos pour la sécurité du témoin. Je

1 vais donner des explications tout à l'heure.

2 M. le Président. - La position de l'accusation ?

3 M. Cayley (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

4 Nous ne savons pas de quoi il s'agit réellement, nous ne pouvons donc

5 faire aucun commentaire. Il faudrait que Me Nobilo nous explique les

6 raisons de cette demande.

7 M. le Président. - Ce serait plus convenable, je sais que c'est

8 très difficile. Pouvez-vous donner globalement une raison pour savoir si

9 l'accusation s'oppose ou pas ?

10 M. Nobilo (interprétation). - Le témoin va parler maintenant

11 d’une unité et d'un groupe de personnes que vous connaissez bien dont les

12 membres habitent encore en Bosnie centrale. Par conséquent, il a peur de

13 ne pas être en sécurité. Il y a des journalistes quand il y a séance

14 publique. Par conséquent, il a peur pour sa sécurité et pour les membres

15 de cette unité.

16 M. Cayley (interprétation). - Nous n'avons aucune objection.

17 M. le Président. - Nous passons donc à huis clos et nous

18 introduisons le témoin.

19 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

20 M. le Président. - Vous m'entendez Monsieur Holman ?

21 M. Holman (interprétation). - Je vous entends, merci,

22 Monsieur le Président.

23 M. le Président. - Nous sommes à huis clos Monsieur Dubuisson ?

24 M. Dubuisson. - Nous sommes en huis clos partiel.

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1 (Audience à huis clos partiel)

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12 Pages 14366 – 14375 expurgées en audience à huis clos partiel

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6 (Audience publique)

7 M. Cayley (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

8 Bonjour, monsieur Holman. Je m'appelle Cayley et je représente le Bureau

9 du Procureur.

10 M. Holman (interprétation). – Bonjour.

11 M. Cayley (interprétation). – Avant tout, je voudrais que l'on

12 se focalise sur la période où vous avez été relâché de la prison de Zenica

13 en 1994. Vous rappelez-vous le mois où cela s'est produit ?

14 M. Holman (interprétation). - Quand j'ai été libéré de la

15 prison, c'était en 1994, au mois d'avril.

16 M. Cayley (interprétation). - Où êtes-vous allé lorsque vous

17 avez été libéré ?

18 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président ?

19 M. le Président. - Maître Nobilo, oui ?

20 M. Nobilo (interprétation). - La période qui concerne les mois

21 qui ont suivi la sortie du témoin de cette prison en 1994, cette période

22 n'a pas été couverte par l'interrogatoire principal.

23 M. le Président. - Il me semble que l'on n'a pas parlé très

24 exactement de cette période, mais le témoin a tenu à présenter cette

25 période, dans la mesure où il voulait démontrer un certain nombre de

1 choses, notamment de ce qui s'était passé au cours de sa captivité. Je

2 pense que vu d'une façon un peu large, Me Cayley peut quand même poser ces

3 questions. Allez-y, Maître Cayley.

4 M. Cayley (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Où

5 êtes-vous allé à partir du moment où vous avez été libéré de la prison de

6 Zenica ?

7 M. Holman (interprétation). - Si vous permettez, j'aimerais

8 expliquer ceci. Un échange a été convenu avec les observateurs de l'ONU.

9 Les autorités de cette prison...

10 M. le Président. - Monsieur Holman, parlez plus doucement.

11 M. Holman (interprétation). - Oui. Alors là, il y a eu des

12 complications. J'aurais dû être échangé avec les observateurs des Nations

13 Unies dans leur véhicule, mais les autorités de cette prison ont créé une

14 complication. Alors ce qui s'est passé, c'est que ces gens de la Croix-

15 Rouge, qui eux aussi auraient dû être présents, ont dit que nous avions

16 fait un pas en avant et que maintenant nous avions fait deux pas en

17 arrière pour ce qui concernait l'échange. Alors de cette manière, ils ont

18 essayé de me convaincre, non seulement moi, mais d'autres aussi, d'être

19 libérés de cette prison vers Zenica.

20 Et grâce à des expériences très négatives dans cette prison, je

21 ne voulais absolument pas me laisser tromper. Je demandais à tout prix de

22 regagner des territoires libres croates. Alors, j'ai demandé qu'un Croate

23 de Zenica soit présent sur place. Ils ont également demandé que je signe

24 un papier disant que je voulais être échangé sans la présence des

25 personnels de la Croix Rouge et des observateurs de l'ONU.

1 Je redoutais que sur cette portion de l'autoroute, Zenica en

2 direction de Busovaca, on soit arrêté par certaines unités, que je sois

3 kidnappé. Même pendant le procès, des unités extrémistes musulmanes ont

4 tenté de m'enlever du Tribunal.

5 Ces autorités ont constitué une espèce de Commission, mais je

6 n'ai jamais voulu signer. J'ai dit que j'allais signer qu'à partir du

7 moment où j'allais me retrouver sur cette ligne où

8 l'échange allait se produire. C'est ce qui s'est produit ; j'ai été

9 échangé à Gravine Kuce, l'endroit où l'échange devrait se produire. C'est

10 sur la municipalité de Busovaca. J'ai quitté la prison avec un petit

11 sachet où j'avais une tenue de jogging et un gilet.

12 C'est une fois arrivé sur cette ligne où l'échange allait se

13 produire que j'ai signé. C'est là que les Croates sont arrivés, les

14 Croates chargés de me reprendre.

15 Je suis allé dans ma famille à Busovaca. Il faut savoir que

16 pendant mon emprisonnement, ma famille était partie à Busovaca. D'abord,

17 elle était partie à Vitez et après la chute de Krizancevo Selo, ils se

18 sont exilés à Busovaca. C'est là que j'ai retrouvé ma famille.

19 M. Cayley (interprétation). - Par la suite, vous êtes entré dans

20 les unités du HVO, dans le quartier général à Mostar ?

21 M. Holman (interprétation). - Oui.

22 M. Cayley (interprétation). - Par la suite, vous avez reçu le

23 rang de commandant au sein du HVO ?

24 M. Holman (interprétation). - Oui, j'ai eu le rang de

25 commandant, j'ai été conseiller pour l'entraînement psycho-physique, pour

1 être plus clair, j'ai été conseiller pour des activités sportives au sein

2 du HVO.

3 M. Cayley (interprétation). - Oui, c'est plus simple. Avez-vous

4 été décoré par Tudjman en 1996 ?

5 M. Holman (interprétation). - Oui, j'ai été décoré pour ce que

6 j'ai fait dans la guerre.

7 M. Cayley (interprétation). - Peut-on montrer ce document au

8 témoin ? Monsieur le Greffier, quelle serait la cote du document suivant ?

9 M. Dubuisson. - Il s'agira du document 547.

10 M. Cayley (interprétation). - Monsieur Holman, il s'agit d'une

11 annonce publique où l'on parle de cette décoration qui vous a été remise.

12 Si vous cherchez le n° 143, vous verrez que c'est votre nom qui y figure

13 ici. Quelle était exactement la dénomination de cette médaille que vous

14 avez reçue ?

15 M. Holman (interprétation). - Je pense que ça s'appelle l'ordre

16 du Trèfle croate.

17 M. Cayley (interprétation). - Si vous allez à la dernière page,

18 vous verrez que le docteur Tudjman signe ce document en tant que Président

19 de la République et le commandant suprême des forces croates ? Vous voyez

20 cela ?

21 M. Holman (interprétation). - Oui, à la fin, oui, en bas, je le

22 vois.

23 M. Cayley (interprétation). - En fait, il est exact, n'est-ce

24 pas, que le docteur Tudjman était commandant du HV et du HVO ?

25 M. Holman (interprétation). - Pour ce qui est de l'armée croate,

1 oui, je peux dire que M. le Président était son commandant mais, pour ce

2 qui est du HVO, je ne peux pas le dire puisque je ne le sais pas. A ce

3 moment, je sais que c'est M. Zeljko Glasnovic et avant, M. Zeljko Budimir

4 qui étaient mes commandants. Pour ce qui est de la hiérarchie supérieure,

5 je ne le sais pas, je ne le savais pas et je ne devais pas le savoir, non

6 plus.

7 M. Cayley (interprétation). - Pouvez-vous expliquer à la Chambre

8 comment le Président de la République de Croatie était en mesure de

9 décorer les membres de la HVO puisque, ici, nous avons un certain nombre

10 de personnes sur cette liste qui étaient dans le HVO ?

11 M. Holman (interprétation). - La raison en est que nous étions

12 des volontaires, des vétérans qui, par l'effondrement de l'ex-Yougoslavie,

13 au début de la guerre en Croatie -cette guerre qui s'est étendue par la

14 suite à la Bosnie-Herzégovine- donc, nous-mêmes, avant que cette guerre

15 n'éclate en Bosnie-Herzégovine, nous avons pris part à la défense et à

16 l'organisation des territoires croates.

17 Alors, par un certain nombre de contacts avec la Croatie, j'ai

18 pu apprendre que cette guerre allait s'étendre. Et, dans certaines

19 structures, j'ai organisé par l'intermédiaire de la Croatie

20 le peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Un nombre considérable de ces gens

21 habitaient en Croatie : ils avaient leur maison, leur famille, leurs

22 parents en Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'on pouvait être décoré pour ces

23 raisons-là.

24 M. Cayley (interprétation). - Donc, au fond, pour la protection

25 et pour la défense du peuple croate, que ce soit en Croatie ou en Bosnie-

1 Herzégovine, c'était pour cela que ces médailles étaient remises ?

2 M. Holman (interprétation). - Oui, pour la protection, la

3 défense et l'organisation du peuple croate.

4 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous jamais servi au sein du

5 HVO ?

6 (L'interprète se corrige.)

7 Avez-vous servi dans le HV ou uniquement dans le HVO ?

8 M. Holman (interprétation). - Dès le début, j'étais dans le HOS,

9 et le HOS était impliqué aussi bien en Croatie qu'en Bosnie-Herzégovine.

10 M. Cayley (interprétation). - Mais pendant que vous avez servi à

11 Mostar, vous étiez dans le HOS ou dans le HVO ?

12 M. Holman (interprétation). - Il n'y avait plus de HOS, il n'y

13 avait que le HVO. Mais je parle de la période précédente.

14 M. Cayley (interprétation). - Pendant que vous étiez dans le QG

15 à Mostar, vous étiez dans le HVO, comme vous l'avez dit avant ?

16 M. Holman (interprétation). - Oui, oui.

17 M. Cayley (interprétation). - Vous est-il arrivé de combattre en

18 Croatie ?

19 M. Holman (interprétation). - Mes unités sont allées également

20 en Croatie pour défendre certains territoires, notamment quand la

21 situation était difficile, essentiellement pour la Pocevina.

22 M. Cayley (interprétation). - C'était en quelle année ?

23 M. Holman (interprétation). - C'était avant le conflit avec les

24 Musulmans. Etait fin 1992 ou début 1993, je ne peux pas m'en rappeler très

25 précisément, mais ils y sont allés. Donc, c'était la deuxième moitié

1 de 92. A ce moment-là, j'étais commandant.

2 M. Cayley (interprétation). - Merci, Monsieur Holman. J'aimerais

3 passer maintenant à une autre portion de votre déposition. S'il est

4 nécessaire de passer à huis clos, je demanderai aux conseils de la défense

5 de me l'indiquer.

6 Alors, Blaz Kraljevic était commandant du HOS en Bosnie.

7 M. Nobilo (interprétation). - Je propose qu'on passe à huis

8 clos.

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13 (Audience publique)

14 M. le Président. - Nous reprenons en audience publique.

15 M. Cayley (interprétation). - Monsieur Holman, au cours de votre

16 interrogatoire principal, vous avez déclaré qu'en janvier 1993, vous avez

17 pensé pour la première fois à passer dans les rangs du HVO. Vous rappelez-

18 vous cela ?

19 M. Holman (interprétation). - Je me rappelle. Cela s'est passé à

20 la fin de janvier 1993, après l'action des unités de l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine qui ont massacré des Croates à Ducina.

22 M. Cayley (interprétation). - Je crois que vous avez dit que

23 cela était dû également aux renseignements que vous avez reçus des

24 services secrets selon lesquels les Musulmans avaient l'intention de

25 s'emparer de la route du salut. Vous rappelez-vous cela ?

1 M. Holman (interprétation). - Oui, en effet, ils ont tenté de le

2 faire. En tout cas les informations que nous recevions signalaient qu'ils

3 souhaitaient s'emparer des voies de communication allant vers Mostar et

4 Tomislavgrad.

5 M. Holman (interprétation). - Je crois que la route dont vous

6 parlez traverse

7 Gornje Vakuf, Prozor et Tomislavgrad, n'est-ce pas ?

8 M. Holman (interprétation). - Il existe plusieurs routes à ce

9 niveau-là mais, la route la plus sûre, celle que j'utilisais, passait par

10 la montagne pour aller vers Tomislavgrad, par Vran Planina. Moi,

11 j'utilisais différentes routes. Je ne me souviens pas exactement

12 desquelles aujourd'hui. Mais, en tout cas, je sais que, lorsque j'allais à

13 Ljubiski, un jour, dans la direction de Mostar, il y avait des positions

14 qui étaient moins sûres, où leurs obus pouvaient nous atteindre plus

15 facilement.

16 Il m'est arrivé de me trouver sur ces routes. Un jour, j'étais

17 en voiture et, tout d'un coup, des obus sont tombés en grand nombre sur

18 nous. Donc, la route dont vous venez de parler passait par Mostar, mais

19 elle était un tout petit peu moins sûre.

20 M. Cayley (interprétation). - Vous êtes allé voir M. Paraga à

21 Zagreb et vous lui avez fait part de vos inquiétudes ?

22 M. Holman (interprétation). - C'est exact.

23 M. Cayley (interprétation). - Les Juges de cette Chambre de

24 première instance ont entendu des dépositions d'un certain nombre de

25 témoins selon lesquels la ville de Prozor avait été "nettoyée" de sa

1 population musulmane à la fin du mois d'octobre 1992. Etes-vous au courant

2 de cet événement ?

3 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, objection.

4 Nous entrons maintenant dans une déposition qui est de très grande portée

5 et qui n'a rien à voir avec ce que M. Holman a dit au cours des réponses

6 aux questions de l'interrogatoire principal. Nous n'avons rien dit au

7 sujet de Prozor.

8 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

9 répondre ? La défense présente des arguments à cette Chambre grâce au

10 témoin qui est ici, selon lesquels la base des provocations entre

11 Musulmans et Croates était le massacre des Croates à Dusina. Cette Chambre

12 a entendu de nombreux témoignages au sujet des dates précédant la date en

13 question.

14 Monsieur Downless Watley, par exemple, a signalé que tous ces événements

15 avaient accru les tensions dans la région et j'aimerais confirmer si le

16 témoin que nous entendons aujourd'hui est au courant de ces événements, et

17 s'il a signalé les événements qui avaient cours à M. Paraga.

18 M. le Président. - Les Juges sont intéressés à connaître la

19 réaction du témoin à la question sur Prozor. Poursuivez, Maître Cayley. Je

20 fais d'ailleurs chronométrer le temps de l'interrogatoire principal pour

21 ensuite vous limiter dans votre temps de contre-interrogatoire. Dans cinq

22 minutes nous ferons une pause. Poursuivez.

23 M. Cayley (interprétation). - Je répète ma question, Monsieur

24 Holman. Des témoins cités par la défense ont dit il y a deux semaines que

25 les Musulmans avaient été "nettoyés" de la ville de Prozor en

1 octobre 1992. Avez-vous été informé de cet événement ? Le connaissiez-

2 vous ?

3 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas au courant qu'il y

4 ait eu "nettoyage" des Musulmans. Je sais qu'il y a eu des problèmes. Un

5 jour, alors que je me trouvais sur l'une de ces routes qui passent en deçà

6 de Prozor, je peux vous dire qu'il y avait un dirigeant musulman avec moi

7 à ce moment-là, et nous en avons entendu parler par différents moyens

8 d'information.

9 M. le Président. - Parlez plus calmement, et vous vous tournez

10 vers les Juges, s'il vous plaît. C'est difficile, je sais, pour vous, mais

11 essayez. Poursuivez.

12 M. Holman (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

13 les Juges, je circulais donc dans différentes parties de la Bosnie-

14 Herzégovine. J'ai circulé pendant la guerre, y compris en passant par

15 Prozor. Ce jour-là, j'étais avec un officier supérieur musulman. Nous

16 sommes passés à cet endroit, tout près de Prozor. Nous y avons entendu

17 dire que, là-bas, tout était détruit, tout était incendié alors, qu'en

18 fait, il n'y avait qu'une seule maison, qui n'était pas incendiée, mais

19 qui avait subi l'effet du feu. Il y avait eu probablement une petite

20 escarmouche.

21 J'ai dit à ceux qui m'accompagnaient : "Regardez la mégalomanie,

22 regardez l'effet de la mégalomanie qui permet de transformer un tout petit

23 événement en quelque chose de très important. Regardez comment on gonfle

24 les choses, ce qui ne peut que nous amener à une situation plus

25 difficile."

1 Maintenant, le fait de savoir que des Musulmans ont peut-être

2 été chassés de cet endroit, ça, vraiment, je ne suis pas au courant.

3 M. Cayley (interprétation). - Est-ce que vous avez appris

4 qu'en 1992, à Busovaca, Vitez et Kiseljak, le HVO avait pris le contrôle

5 de ces villes, en excluant les Musulmans des postes importants au sein du

6 pouvoir civil ? Est-ce que vous avez été informé de cela ?

7 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas au courant et,

8 excusez-moi de vous contredire, mais je ne crois pas qu'ils aient été

9 expulsés de la vie civile à Busovaca et à Vitez. Ce que je sais, c'est

10 qu'à Vitez également il y avait des unités de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine qui, fin 1992, ou début 1993, sont allées seules à Turbe.

12 Je ne me rappelle pas la date exacte mais, ce que je sais, c'est

13 que ces unités musulmanes dirigées par un Fadil sont allées avec nous, à

14 Turbe, là-haut, pour participer à l'opération qui était lancée dans la

15 direction de Vocnjak. Donc, c'étaient des unités qui provenaient y compris

16 de Vitez ; ça, je le sais.

17 M. Cayley (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'à la mi-

18 janvier 1993 des combats ont opposé l'armée de Bosnie-Herzégovine et le

19 HVO à Gornji Vakuf et qu'un certain nombre de civils musulmans ont été

20 chassés de la ville suite à ces combats ?

21 M. Holman (interprétation). - Je sais que ces conflits ont eu

22 lieu. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je suis donc au courant

23 de l'existence de ces heurts, de ces conflits à Vakuf. Je me rappelle cela

24 parce que, à ce moment-là, les routes étaient fermées, notamment la route

25 du Salut, elle était fermée, coupée. Et la population avait les plus

1 grandes difficultés à s'approvisionner en vivres à Zenica. Maintenant, que

2 des Musulmans aient été chassés de là-haut, je ne suis pas au courant.

3 M. le Président. - Je vais vous proposer, ainsi qu'à mes

4 collègues, de faire une pause. D'après M. le Greffier, l'interrogatoire

5 principal a duré environ deux heures. N'est-ce pas, Monsieur Marc

6 Dubuisson ?

7 M. Dubuisson. - Oui, c'est bien cela, Monsieur le Juge.

8 M. le Président. - Le contre-interrogatoire a duré dix heures

9 trente. Il conviendrait que vous ne dépassiez pas... que le délai maximum

10 de votre contre-interrogatoire ne dépasse pas la durée de l'interrogatoire

11 principal.

12 Nous reprendrons dans vingt minutes.

13 L'audience, suspendue à 11 heures 10, est reprise à 11 heures 40.

14 M. le Président. - L'audience est reprise. Veuillez introduire

15 l'accusé et le témoin. Le témoin est là. Nous reprenons.

16 Maître Cayley, vous avez jusqu'à 13 heures, jusqu'à la fin de la

17 matinée. Maximum ! Si vous terminez avant, c'est aussi bien. Maximum

18 jusqu'à 13 heures.

19 M. Cayley (interprétation). - Il me semble que cela me donne

20 15 minutes de moins que la défense.

21 M. le Président. - Maître Cayley, vous êtes un redoutable

22 calculateur. Je me fie aux calculs de M. Dubuisson. C'était aux environs

23 de 2 heures. Vous avez fait à peu près trois quarts d'heure.

24 Monsieur Dubuisson, il vaut mieux que vous traitiez cela. Vous allez nous

25 arbitrer.

1 M. Dubuisson. - Pour avoir vérifié exactement l'heure dans le

2 transcript du vendredi, ce n'était pas 40 minutes vendredi mais 30 minutes

3 vendredi. Donc, la défense a utilisé 1 heure 50 exactement.

4 M. Cayley (interprétation). - Et moi, j'en ai utilisé combien ?

5 M. Dubuisson. - De 10 heures 30 jusqu'à la pause 11 heures 15.

6 M. le Président. - 11 heures 10, Monsieur Dubuisson. Qu'il n'y

7 ait pas d'incident protocolaire. 11 heures 10 !

8 Nous allons..

9 M. Cayley (interprétation). - Je suis en train de perdre mon

10 temps, Monsieur le Président.

11 M. le Président. - Tout à fait et pour vous le faire regagner au

12 plus vite, nous disons qu'il faut que vous terminiez à 13 heures. Je suis

13 sûr que vous y arriverez très bien.

14 M. Cayley (interprétation). - Je ferai de mon mieux.

15 Monsieur Holman, avant de rejoindre les rangs du HVO en 1993,

16 avez-vous eu un certain nombre de rencontres avec celui qui, à l'époque,

17 était le colonel Blaskic et Dario Kordic ?

18 M. Holman (interprétation). - Je n'ai pas eu une série de

19 rencontres avec celui qui, à l'époque était le colonel Blaskic, mais

20 pendant la guerre, je n'ai vu M. Blaskic que deux ou trois fois. Je l'ai

21 rencontré un jour par hasard. Je l'ai rencontré ensuite au moment de son

22 transfert ici. Et puis au moment où la crise sévissait à Jajce, M. Blaskic

23 a demandé une assistance en terme d'hommes. Il n'a rien exigé. C'était une

24 requête, une demande. Il m'a demandé de lui envoyer des hommes pour

25 l'aider parce que Jajce était dans une situation très difficile, juste

1 avant la chute de la ville.

2 M. le Président. - Excusez-moi. Nous sommes à huis clos. Qu'est-

3 ce qui se passe ? Nous sommes en audience publique, je le rappelle. Nous

4 sommes en audience publique. Monsieur Holman, vous regardez les juges

5 quand vous répondez et vous essayez d'adopter un débit plus lent.

6 M. Cayley (interprétation). - Monsieur Holman, puisque nous

7 manquons de temps, nous allons essayer d'avancer le plus rapidement

8 possible. Passons aux événements qui se sont déroulés entre le 15 et le

9 18 avril.

10 En réponse aux questions de l'interrogatoire principal, vous

11 avez dit être arrivé sur le site de l'enlèvement de Zivko Totic le

12 15 avril au matin. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

13 M. Holman (interprétation). - Oui, je me rappelle.

14 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous qu'entre le 16 février

15 1993 et le 11 avril 1993, le HVO a maintenu en détention 11 Musulmans

16 étrangers dans la prison de Kaonik et ce, illégalement.

17 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

18 M. Hayman (interprétation). - Ce sont des faits supputés qui ne

19 font pas partie du dossier. Si des étrangers portant des armes se

20 trouvaient dans le pays, il n'y a pas eu de preuve que c'était illégal en

21 Bosnie-Herzégovine. Donc, vous ne devriez pas poser une question au témoin

22 sous cette forme.

23 M. le Président. - Maître Hayman, la question a été posée au

24 témoin de savoir s'il le savait. On peut quand même poser au témoin une

25 information pour savoir s'il savait quelque chose. En tout cas, dans cette

1 chambre, on les posera ces questions ! Sinon, on ne s'en sort pas !

2 Je vous en prie, posez votre question. Le témoin répondra oui ou

3 non. Ce ne sont pas des suggestions. C'est ce que pense l'accusation. Vous

4 faites exactement pareil quand vous êtes dans le rôle du contre-

5 interrogatoire. Je me permets de vous le rappeler !

6 Allez-y ! Je vous donne encore la parole pour ne pas que vous

7 puissiez dire que je vous brime, Maître Hayman.

8 M. Hayman (interprétation). - Peut-être est-ce un problème de

9 traduction, Monsieur le Président. Mais la forme correcte aurait été :

10 "Est-ce qu'ils ont fait telle ou telle chose ?" Alors que le Procureur a

11 dit : "Etes-vous au courant que..?". Ce qui part du principe que le fait

12 a existé. Mon objection porte sur la forme. C'est une subtilité.

13 M. le Président. - C'est tout à fait une subtilité. Je suis

14 sensible à vos subtilités, Maître Hayman. Mais je pense qu'on peut estimer

15 aussi que le témoin est subtil. Votre témoin

16 est subtil également. Il sait très bien que ce que demande l'accusation,

17 c'est une thèse de l'accusation et il va essayer de répondre en disant

18 qu'il n'est peut-être pas au courant, qu'il n'a été au courant

19 qu'accessoirement. Laissez se dérouler le débat !

20 Vous reprenez votre question telle que vous l'avez posée,

21 Maître Cayley.

22 M. Cayley (interprétation). - Je n'ai pas répondu au point

23 évoqué par M. Holman mais je ne vais pas le faire car nous manquons de

24 temps. Tout est inscrit au compte rendu et au cours de la pose, je pourrai

25 peut-être converser avec mon collègue. Monsieur Holman, êtes-vous au

1 courant du fait que 13 Musulmans étrangers ont été mis en détention dans

2 la prison de Kaonik ?

3 M. le Président. - Auraient été mis en détention.

4 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a

5 parlé de cela dans sa déposition. Monsieur Hayman peut laisser entendre

6 que le témoin ment mais, en tout cas, il l'a dit dans sa déposition.

7 M. Hayman (interprétation). - Le problème pour moi était le

8 terme "illégal". Maintenant, je n'ai plus d'objection. Est-ce que vous

9 avez appris que 13 Musulmans étaient détenus à Kaonik. D'accord.

10 M. le Président. - Monsieur Holman, vous répondez en regardant

11 les juges.

12 M. Holman (interprétation). - Je ne suis absolument pas au

13 courant du fait qu'ils ont été mis en détention. Je sais qu'il existait

14 des soldats musulmans étrangers en Bosnie mais qu'ils aient été arrêtés,

15 cela, je ne suis absolument pas au courant.

16 M. Cayley (interprétation). - Etes-vous au courant que les

17 autorités musulmanes ont protesté auprès du HVO au sujet de la détention

18 de ces Musulmans à Kaonik ?

19 M. Holman (interprétation). - Non.

20 M. Cayley (interprétation). - Donc, vous ne savez pas non plus

21 la raison pour laquelle Zivko Totic a été enlevé, kidnappé, consistait à

22 faire de lui une monnaie d'échange de façon à ce que les Musulmans

23 enfermés à Kaonik soient libérés par le HVO ?

24 M. Holman (interprétation). - Je sais que Zivko Totic a été

25 enlevé, mais pour ces motifs, je ne suis pas au courant.

1 M. Cayley (interprétation). - En mai 1993, avez-vous eu

2 connaissance d'un échange qui s'est déroulé à Zenica au cours duquel Zivko

3 Totic a été échangé par des Moudjahidin en échange de ces 13 Musulmans qui

4 étaient enfermés dans la prison de Kaonik ?

5 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas au courant. En

6 mai 1993, je crois que j'étais moi-même déjà dans un camp.

7 M. Cayley (interprétation). - Donc vous ne connaissez pas les

8 raisons pour lesquelles Zivko Totic a été enlevé, n'est-ce pas ?

9 M. Holman (interprétation). - Non, je ne les connais pas.

10 M. Cayley (interprétation). - Merci. Vous avez dit que sur les

11 lieux du crime, à Zenica, à l'endroit où ces personnes qui escortaient

12 M. Totic ont été tuées, vous avez dit que c'était un spectacle très

13 déplaisant. C'est ce que vous avez dit lors de l'interrogatoire

14 principal ?

15 M. Holman (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit.

16 M. Cayley (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé sur les

17 lieux, vous avez trouvé deux juges d'instruction qui représentaient les

18 autorités bosniaques et qui avaient pour tâche de mener une enquête sur

19 l'incident. Vous vous rappelez cela ?

20 M. Holman (interprétation). - Oui.

21 M. Cayley (interprétation). - Vous rappelez-vous les noms de

22 l'un ou l'autre de ces juges ?

23 M. Holman (interprétation). - Je me rappelle le nom de

24 Vlado Adamovic, l'un des deux juges que je connaissais d'ailleurs. Quant à

25 l'autre juge, c'était un Musulman.

1 Je le sais pour la raison suivante : parce que lorsque moi j'ai

2 été jugé, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au cours du procès

3 que je subissais, je juge m'a dit : "Vous avez appris ce qui s'est passé

4 là-haut, un crime infâme", et j'ai répondu : "Est-il possible que vous

5 continuiez à justifier cela ?".

6 M. Cayley (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi que

7 les autorités bosniaques ont réagi très rapidement puisqu'elles ont entamé

8 une enquête au sujet des circonstances qui ont entouré l'enlèvement de

9 Zivko Totic.

10 M. Holman (interprétation). - Je ne sais pas comment s'est

11 déroulée l'enquête. La seule chose que je sais, c'est que j'ai trouvé ces

12 deux juges sur les lieux de l'incident.

13 M. Cayley (interprétation). - Combien de temps après

14 l'enlèvement, ces deux juges sont-ils arrivés sur les lieux ?

15 M. Holman (interprétation). - Depuis le Tribunal jusqu'à

16 l'endroit, il faut sans doute 10 minutes pour s'y rendre.

17 M. Cayley (interprétation). - A quelle heure êtes-vous arrivé

18 sur les lieux de l'enlèvement ?

19 M. Holman (interprétation). - Moi aussi, il m'a fallu à peu près

20 5 à 10 minutes.

21 M. Cayley (interprétation). - Vous ne m'avez pas très bien

22 compris. A quelle heure êtes-vous arrivé le matin sur les lieux de

23 l'enlèvement ?

24 M. Holman (interprétation). - Cinq ans après l'incident, il est

25 difficile de se rappeler l'heure exacte. Mais il était sans doute aux

1 alentours de 8 heures à ce moment-là, Zivko prenait son service et moi le

2 mien. C'était à 8 heures que nous commencions notre travail.

3 M. Cayley (interprétation). - Vous dites aujourd'hui que vous

4 n'êtes pas vraiment sûr de l'heure à laquelle vous êtes arrivé sur les

5 lieux de l'enlèvement ?

6 M. Holman (interprétation). - Aux alentours de 8 heures.

7 M. Cayley (interprétation). - Vous avez déclaré en réponse aux

8 questions de l'interrogatoire principal que le colonel Blaskic vous a

9 appelé le 15 avril à midi, que vous lui avez fait rapport sur la situation

10 à Zenica. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

11 M. Holman (interprétation). - Oui, je me rappelle.

12 M. Cayley (interprétation). - Il vous a dit d'envoyer des

13 troupes à Kuber, vous rappelez-vous cela ?

14 M. Holman (interprétation). - Oui.

15 M. Cayley (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire

16 que Kuber était une position dominante, qu'il fallait tenir si on voulait

17 contrôler Vitez ou Busovaca ?

18 M. Holman (interprétation). - Oui, c'était une position

19 dominante. Ceux qui tenaient cette position avaient plus de facilité à

20 réaliser leurs opérations de combat.

21 M. Cayley (interprétation). - Ce fait était vrai que vous

22 souhaitiez attaquer ou défendre, n'est-ce pas Monsieur Holman ?

23 M. Holman (interprétation). - Oui, aussi bien si l'on souhaitait

24 attaquer que défendre. Mais les unités qui tenaient cette position avaient

25 déjà une facilité plus grande vis-à-vis de Vitez et Busovaca.

1 M. Cayley (interprétation). - Avez-vous reçu d'autres ordres du

2 colonel Blaskic le 15 avril ?

3 M. Holman (interprétation). - Je n'ai rien reçu d'autre en

4 dehors de ce dont j'ai déjà parlé dans ma déposition.

5 M. Cayley (interprétation). - J'aimerais que l'on montre au

6 témoin la pièce à conviction 267.

7 M. le Président. - Pièce de la défense ou de l'accusation ?

8 M. Cayley (interprétation). - C'est une pièce à conviction de la

9 défense, Monsieur le Président.

10 Pendant que vous attendez que l'on vous remette cette pièce à

11 conviction, je vous demanderai avec quelle brigade du HVO vous coopériez

12 le 15 avril 1993 ?

13 M. Holman (interprétation). - Comme je vous l'ai dit, c'était

14 avec la brigade Francetic.

15 M. Cayley (interprétation). - Merci.

16 Cette pièce que l'on vous présente est un ordre qui a été

17 adressé à toutes les brigades, brigades 1 à 12. Cet ordre a été envoyé à

18 10 heures du matin par le colonel Blaskic. Vous n'avez jamais vu cet ordre

19 jusqu'à présent ?

20 M. Holman (interprétation). - Non.

21 M. Cayley (interprétation). - Et si vous prenez la dernière

22 page, vous verrez au paragraphe 3 que des instructions sont données aux

23 brigades du HVO. Vinko Barisic ne vous a pas montré cet ordre le

24 15 avril ?

25 M. Holman (interprétation). - Il ne me l'a pas montré et il ne

1 pouvait pas le faire, car c'est seulement le 18 avril que j'ai réussi à me

2 rendre au commandement de la brigade Francetic.

3 M. Cayley (interprétation). - J'aimerais que l'on montre au

4 témoin la pièce à conviction de la défense 268.

5 (L'interprète signale encore une fois la très mauvaise

6 traduction de la pièce 267 en français).

7 M. Cayley (interprétation). - Vous constaterez que cet ordre,

8 pièce à conviction 268, a été émis le même jour, le 15 avril, mais à une

9 autre heure, à 15 heures 45. L'une des brigades qui devait recevoir cet

10 ordre est la brigade Jure Francetic de Zenica, avez-vous déjà vu cet

11 ordre ?

12 M. Holman (interprétation). - Non.

13 M. Cayley (interprétation). - Eh bien, je vous inviterai à

14 regarder le dernier paragraphe de cet ordre où vous lirez que "des

15 rapports réguliers doivent être envoyés à 18 heures et 6 heures du matin,

16 des rapports spéciaux quand les événements le justifient." Est-ce que vous

17 voyez ce passage ?

18 C'est le dernier paragraphe qui précède la signature.

19 M. Holman (interprétation). - Ah oui, "soumettre des rapports

20 réguliers à 18 heures et 6 heures du matin, rapport spéciaux quand les

21 événements le justifient". Oui, effectivement, je vois ce que vous venez

22 de signaler.

23 M. Cayley (interprétation). - Vous avez déclaré en réponse aux

24 questions de l'interrogatoire principal que, la nuit du 15 avril, il avait

25 été convenu par l'armée de Bosnie-Herzégovine et par le HVO que les

1 barrages routiers de Zenica devaient être démantelés. Vous rappelez-vous

2 cela ?

3 M. Holman (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est

4 ce que Vinko Barisic m'a annoncé par téléphone, aux alentours de

5 20 heures. Je crois qu'il était sans doute 20 heures, il m'a dit à ce

6 moment-là qu'il fallait retirer les barrages, que c'était le résultat d'un

7 accord entre les observateurs des Nations Unies, la partie musulmane et la

8 partie croate.

9 M. Cayley (interprétation). - Est-ce que le HVO a réellement

10 démantelé les barrages routiers entourant Zenica ?

11 M. Holman (interprétation). - Nous avons démantelé les barrages.

12 En fait, moi, je ne surveillais... Le barrage de Cajdras a toujours

13 existé, mais il était loin, je ne pouvais pas le voir, il était à

14 3 kilomètres ; c'est dans la rue du 12-Avril que je devais démanteler le

15 barrage qui existait à cet endroit-là. Je ne pouvais pas voir ce qui se

16 passait plus loin.

17 M. Cayley (interprétation). - J'aimerais que l'on montre au

18 témoin la pièce à conviction 521 de l'accusation, pièce 521 de

19 l'accusation.

20 Est-ce que vous pouvez donc lire ce document ? Il ne s'agit pas

21 de la meilleure

22 copie, c'est vrai.

23 M. Holman (interprétation). - Oui, je peux lire.

24 M. Cayley (interprétation). - Eh bien, il s'agit là d'un rapport

25 qui a été envoyé par la brigade Jure Francetic à 6 heures du matin. Vous

1 serez d'accord avec moi que c'était en accord avec l'ordre du

2 colonel Blaskic en date du 15 avril que vous avez vu tout à l'heure. Est-

3 ce que c'est vrai ?

4 M. Holman (interprétation). - Oui.

5 M. Nobilo (interprétation). - Le témoin avait dit que, l'ordre

6 du 15 avril, il ne l'a jamais vu. Et d'ailleurs il n'a pas non plus vu cet

7 ordre. Par conséquent...

8 M. le Président. - Maître Cayley a montré tout à l'heure l'ordre

9 du 15 avril qui se termine en disant que des rapports devront être faits.

10 Maître Cayley lui demande s'il est d'accord que c'est un rapport qui a été

11 fait en fonction de cet ordre. Poursuivez, Maître Cayley.

12 M. Cayley (interprétation). - On a parlé de cet ordre. Je vais

13 vous donner lecture de ce qui est devant moi. Il s'agit de la brigade Jure

14 Francetic : "La nuit s'est passée calmement dans la zone qui est couverte

15 par la brigade. Toutes les unités se trouvent dans les positions où elles

16 se trouvaient. La ville est sous le contrôle et nos formations laissent

17 les civils qui ne sont pas sous les armes et qui sont sur le poste de

18 travail."

19 Monsieur Holman, vous êtes d'accord qu'il s'agit d'un rapport de

20 la brigade de Jure Francetic qui démontre qu'il s'agit d'une brigade qui

21 avait maintenu les positions qui étaient les siennes à Zenica, et prouve

22 que la ville de Zenica est sous leur contrôle, par conséquent que le

23 colonel Blaskic était au courant.

24 M. Holman (interprétation). - Monsieur le Président, selon le

25 rapport en question, je me dois de l'appeler un rapport idiot, imbécile.

1 Celui qui avait rédigé ce rapport ne pouvait strictement rien voir, il ne

2 pouvait pas obtenir les informations du terrain. Moi-même, je ne les ai

3 pas envoyées et tous ceux qui habitaient la ville de Zenica savaient que

4 les établissements publics était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine : la caserne, la municipalité, le Tribunal, les bureaux du

6 Procureur, etc. Je ne vais pas citer tout cela.

7 Nous avons tout simplement été dans la Faculté des Sciences

8 mécaniques où se trouvait mon commandement et, à trois kilomètres par

9 rapport à cette Faculté, il y avait également l'entreprise Vatrostalna qui

10 était sous notre contrôle. J'avais déjà dit que, dans ces écoles, nous ne

11 nous sommes pas trouvés dans la maternité non plus.

12 Par conséquent, il y avait quatre établissements dans la

13 périphérie de Zenica qui étaient sous notre contrôle. Toute la ville,

14 depuis toujours, tous les établissements publics, les établissements

15 d'Etat se trouvaient sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et

16 ceci depuis toujours.

17 Par conséquent, je ne peux pas comprendre quelqu'un qui aurait

18 pu rédiger un rapport aussi irresponsable. C'est la raison pour laquelle

19 nous avons perdu la guerre à Zenica parce qu'il y avait des gens comme

20 ceux-ci dans nos rangs.

21 M. Cayley (interprétation). - Est-ce que vous seriez surpris

22 d'apprendre, Monsieur Holman, que ce rapport a été reconnu par l'officier

23 opérationnel du colonel Blaskic pour la zone opérationnelle de Bosnie

24 centrale ?

25 M. le Président. - (hors micro) Maître Nobilo, mais rapidement

1 s'il vous plaît parce que la question a été posée au témoin qui doit y

2 répondre.

3 M. Nobilo (interprétation). - Oui, je vais être bref,

4 certainement, Monsieur le Président. Mais je pense qu'il ne faut pas

5 interpréter de manière erronée les faits. Le témoin de la défense avait

6 confirmé qu'il s'agissait d'un rapport qui était arrivé dans la zone

7 d'opérations. Il n'a pas parlé donc du contenu et de la véracité du

8 contenu. Il a tout simplement dit que le rapport était venu au

9 commandement.

10 M. le Président. - Maître Cayley ?

11 M. Cayley (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

12 vérifié le transcript. Il a

13 reconnu, il n'y a aucun doute, ce document. Monsieur Nobilo peut le

14 vérifier pour lui-même.

15 M. Hayman (interprétation). - Oui, il a confirmé qu'il l'a vu.

16 Mais Me Nobilo vient de dire qu'il n'a rien été dit sur le contenu.

17 M. Cayley (interprétation). - Il y a eu toute une série

18 d'objections. Je vous demanderai maintenant un peu plus de temps, un temps

19 supplémentaire au-delà d'une heure.

20 M. Hayman (interprétation). - Monsieur le Président, nous posons

21 des objections tout à fait légitimes concernant la forme des questions qui

22 sont posées par le conseil. Il faut clarifier le point factuel de cette

23 question.

24 M. le Président. - Moi, j'aimerais bien clarifier déjà la

25 réponse du témoin. Le témoin a dit que c'était un rapport imbécile, si

1 j'ai bien compris la traduction. Et c'est d'ailleurs la première fois

2 qu'une pièce à conviction est caractérisée. Nous avions eu beaucoup de

3 qualificatifs pour les pièces à conviction, mais jamais de cette façon-là.

4 Le témoin a donc dit son point de vue sur la pièce à conviction.

5 C'est son droit. Il dit ce qu'il a envie de dire. Maintenant, il me paraît

6 légitime que l'accusation lui fasse observer que ce rapport a une certaine

7 crédibilité par rapport à un autre témoin qui a entendu.

8 Poursuivez, Maître Cayley.

9 M. Cayley (interprétation). - Seriez-vous surpris, Monsieur

10 Holman, d'apprendre que ce document particulier a été reconnu par

11 l'officier opération du colonel Blaskic. Il a déposé ici il y a quelques

12 semaines.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). – (hors micro)

14 M. Cayley (interprétation). – Oui, vous avez raison. Là, je

15 pense qu'il y a le mot "clarifié" qui signifie la fin de l'intervention de

16 mon collègue Me Hayman. C'est là que commence l'intervention du Président.

17 Il est très difficile, Monsieur le Juge, de distinguer entre ces deux

18 interventions. Je pense que vous avez raison.

19 M. le Président. - Les questions-réponses doivent être mieux

20 séparées. Nous

21 reprenons la question, Maître Cayley. Monsieur Holman, avez-vous compris

22 la question ? Vous avez caractérisé le document comme vous l'entendiez, en

23 disant qu'il ne correspondait pas à le réalité stratégique du moment au

24 sein de la Brigade Francetic. Maître Cayley, vous dit simplement : est-ce

25 que vous êtes étonné que ce document ait été reconnu par un autre témoin

1 qui occupait une fonction de responsabilité au sein de cette Brigade, à

2 l'époque.

3 Monsieur Holman, pouvez-vous répondre en vous tournant vers les

4 Juges, s'il vous plaît, et en parlant lentement pour permettre aux

5 interprètes de faire leur travail.

6 M. Holman (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges, je ne suis absolument pas au courant si le supérieur avait

8 accepté le rapport en question. Je vais vous rappeler ce que j'ai dit.

9 A 20 heures, il a été convenu que nous étions en cessez-le-feu

10 jusqu'au lendemain matin. J'ai dit que je me suis rendu au poste de

11 travail, qu'il y avait un certain nombre de barrages que j'ai pu voir.

12 Cela ne correspond pas au rapport et que, par conséquent, il fallait

13 prendre les ruelles et qu'à 6 heures du matin on tirait sur moi, etc.

14 Par conséquent, cela pouvait être le cas entre 20 heures le soir

15 et 6 heures du matin. Nous n'avons donc certainement pas tenu la ville

16 sous le contrôle. Je ne peux certainement pas approuver une telle chose.

17 Nous étions en périphérie, dans la banlieue de la ville. J'ai dit que nous

18 avions quelques objets que nous avions contrôlés.

19 M. le Président. – Nous avons compris l'opposition. Ce n'est pas

20 la peine de poursuivre davantage.

21 M. Cayley (interprétation). - Vous seriez d'accord pour dire que

22 ce rapport indique, sans aucun doute, que la Brigade Jure Francetic ne

23 croyait pas qu'un rapport quelconque était obtenu entre le HVO et l'armée

24 de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Holman (interprétation). - Ils ont cru qu'il y avait un

1 accord auquel ils étaient parvenus. Mais les Musulmans n'ont pas respecté

2 l'accord. Nous nous sommes mis d'accord de

3 démanteler les barrages, alors qu'ils ont dressé les barrages. Ils se sont

4 mis d'accord sur le fait qu'il ne fallait pas tirer. Mais ils ont tiré

5 parce que moi aussi, j'ai fait l'objet de tels tirs. Par conséquent, ils

6 n'ont pas respecté l'accord. Ils nous ont trahis, tout simplement, avec

7 les barrages pour commencer. Donc tout ce qui a été convenu, tout ce qu'on

8 m'avait dit et tout ce dont j'ai entendu par Vinko Barisic, cela n'a pas

9 été respecté. Ils se sont mis d'accord de respecter un certain nombre de

10 points, ils n'ont pas respecté cela, mais ils ont fait l'inverse.

11 M. Cayley (interprétation). – Le HVO n'a pas non plus respecté

12 le feu à Zenica, n'est-ce pas ?

13 M. le Président. – C'est une appréciation, cela. Pouvez-vous

14 poser votre question de façon plus précise ?

15 M. Cayley (interprétation). – Ce document montre que le HVO n'a

16 pas respecté cet accord passé dans la soirée du 18 avril ?

17 M. Holman (interprétation). - Je pense qu'il a respecté le

18 cessez-le-feu de l'accord du 15.

19 M. Cayley (interprétation). - Passons à la date du 18 avril.

20 C'est la période où vous êtes déjà sorti de Zenica. Quand êtes-vous arrivé

21 à Cajdras ? A quelle date ?

22 M. Holman (interprétation). - Le 18 avril. Je suis arrivé le

23 18 avril. J'étais à Podbrjezje, c'est par Zmajevac, c'est l'ordre de

24 Barisic que j'ai exécuté et je suis arrivé à Cajdras.

25 M. Cayley (interprétation). – Et cela, c'était à la date du 18

1 avril ?

2 M. Holman (interprétation). – Oui, le 18 avril.

3 M. Cayley (interprétation). - Vous avez déposé qu'il y avait

4 5 000 réfugiés avec vous à ce moment-là. Vous vous rappelez cela ?

5 M. Holman (interprétation). – Au moment où je suis descendu

6 à Cajdras, j'ai également dit qu'il y avait des réfugiés. Il y en avait

7 5 000 à peu près parce qu'ils venaient de provenances différentes.

8 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous où sont arrivés, à la

9 fin, ces réfugiés ?

10 M. Holman (interprétation). - Ces réfugiés sont arrivés à

11 Cajdras. Ils ne pouvaient pas aller plus loin. C'est là où se trouvait ma

12 famille également. Comme la situation était très mauvaise, nous nous

13 sommes rendus compte que les formations du HVO se trouvaient un peu

14 partout. Vinko Barisic avait dit qu'il n'y avait pas de soldats sur place.

15 Je ne me souviens plus avec qui il a parlé. Je suis entré dans cette pièce

16 et c'est lui-même qui m'avait demandé de voir quelle était la situation à

17 l'extérieur du siège du commandement.

18 Quand j'ai appris que Vinko avait dit qu'il n'y avait pas de

19 soldats, qu'il n'y avait pas d'armée, que tout était éparpillé, j'ai dit à

20 un accompagnateur également de trouver mon épouse avec mon enfant. Je lui

21 ai demandé de se diriger vers Zenica, d'emprunter la route et surtout de

22 ne pas aller en dehors de la route, sinon elle allait être tuée par les

23 extrémistes, par les formations des extrémistes.

24 Nous avons eu des rapports indiquant qu'on détruisait les

25 maisons, qu'on incendiait les maisons, qu'on tirait d'un côté et de

1 l'autre. Elle portait son extrait de naissance qui était à son nom de

2 jeune fille. Je lui ai donc demandé d'aller à Zenica parce que d'après les

3 rapports et d'après les informations des soldats dans les villages, il y

4 avait des choses terribles, des atrocités terribles qui arrivaient.

5 M. le Président. - Si vous le pouvez, essayez de répondre de

6 façon plus contractée sur les questions qui vous sont posées.

7 M. Holman (interprétation). - Excusez-moi, j'essaie de démontrer

8 la situation dans laquelle on se trouvait.

9 M. le Président. – Je le sais, monsieur Holman, mais nous sommes

10 là également pour faire que le débat soit le plus équitable entre

11 l'accusation et la défense. Je regarde aussi le temps. Quand on vous pose

12 une question très précise, essayez d'y répondre de façon relativement

13 précise. Ne faites pas trop de digressions autour. Maître Cayley,

14 poursuivez.

15 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous que plusieurs milliers

16 de ces réfugiés se sont retrouvés enfin dans une zone qui s'appelle

17 Grahovcici ?

18 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas au courant que

19 quelque 1 000 réfugiés s'y trouvaient. Je sais que Stranjan était en

20 mesure de se déplacer. En ce qui concerne nous autres, on devait rester

21 sur place.

22 M. Cayley (interprétation). - En direction du territoire qui

23 était sous le contrôle du HVO, c'est ce que vous êtes en train de dire ?

24 M. Holman (interprétation). - Nous qui étions à Cajdras, à

25 Zmajevac, à Broda, nous ne pouvions pas aller nulle part. Nous étions

1 encerclés.

2 M. Cayley (interprétation). - Cette Chambre a entendu des

3 dépositions disant que les observateurs ECMM ont essayé de faire revenir

4 ces milliers de réfugiés à Zenica, et qu'ils ont été empêchés de le faire

5 par les unités du HVO. Vous en avez entendu parler ?

6 M. Holman (interprétation). - En ce qui concerne les moyens de

7 transport des Nations Unies, je peux dire qu'il y avait beaucoup de

8 réfugiés. Je ne suis pas resté beaucoup à cet endroit-là. Je sais que

9 certains voulaient faire marche arrière, d'autres voulaient aller à Vitez.

10 De toute façon, ils ne pouvaient pas se mettre d'accord où devait se

11 rendre...

12 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous que le ECMM a été

13 empêché par le HVO de ramener ces réfugiés à Zenica ?

14 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

15 M. Cayley (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, je

16 pense que nous aurons terminé au moment de la pause déjeuner.

17 Monsieur Holman, à quel moment êtes-vous devenu commandant du

18 HOS ? Vous vous rappelez la date ?

19 M. Holman (interprétation). - C'était le 9 octobre 1992.

20 M. Cayley (interprétation). - A quel moment s'est tenu votre

21 entretien avec Darko Kraljevic, l'entretien dont vous avez parlé ?

22 M. Holman (interprétation). - Darko et moi-même nous nous sommes

23 rencontrés à plusieurs reprises. Nous nous sommes rencontrés plusieurs

24 fois. Chaque fois, c'était un peu tendu. La réunion principale dont j'ai

25 parlé devait avoir lieu après la mort de M. Blaz Kraljevic. Par

1 conséquent, cela devait être fin du mois d'août ou novembre 1992.

2 M. Cayley (interprétation). - A quel moment avez-vous pu parler

3 pour la dernière fois à Darko Kraljevic ?

4 Vous vous rappelez cela ?

5 M. Holman (interprétation). - Je pense que c'était le mois de

6 septembre, ou d'octobre 1992. Je m'excuse. C'était la dernière fois où

7 nous nous sommes rencontrés.

8 M. Cayley (interprétation). - En fait, c'est là qu'il vous a

9 menacé ?

10 M. Holman (interprétation). - Oui, il m'avait menacé une fois

11 auparavant. Cette fois-ci, il m'avait menacé. J'ai dit que j'allais rompre

12 toutes les discussions et les relations avec lui.

13 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous qu'à l'époque où vous

14 l'avez vu, Darko Kraljevic était déjà placé sous le commandement du HVO ?

15 M. Holman (interprétation). - Il ne me l'a pas dit.

16 M. Cayley (interprétation). - Je souhaite vous remettre un

17 document qui a été versé par la défense, il s'agit de la pièce n° 250.

18 Pièce de la défense 250.

19 Il s'agit d'un rapport daté du 18 février 1994. Il est adressé

20 au quartier général du HVO de Herceg Bosnie. Vous le voyez ?

21 M. Holman (interprétation). - Oui, je vois.

22 M. Cayley (interprétation). - Vous voyez dans le premier

23 paragraphe qu'il est dit que l'unité PPN Vitezovi a été fondée à la date

24 du 10 septembre 1992 suite à un décret des forces armées du HZHP Mostar.

25 Vous le voyez ?

1 Il s'agit du premier paragraphe, du tout début.

2 M. le Président. - Vous le voyez Monsieur Holman ?

3 M. Holman (interprétation). - Oui, je vois bien. C'est donc la

4 formation de PPN Vitezovi a été formée le 10 septembre 1992 sur la base de

5 l'ordonnance de Mostar. C'est à cela que vous pensez ?

6 M. Cayley (interprétation). - C'est exact.

7 A l'époque où vous étiez commandant du HOS en Bosnie, et à

8 l'époque où vous avez rencontré pour la dernière fois Darko Kraljevic, les

9 Vitezovi étaient déjà sous le commandement du HVO, n'est-ce pas exact ?

10 M. Holman (interprétation). - Personnellement, je n'étais pas au

11 courant de ceci. Je voudrais tout simplement vous rappeler un détail qui

12 est intéressant, si vous voulez bien m'écouter. Quand Blaz Kraljevic a été

13 tué, je suis parti en voiture à l'enterrement. Arko Kraljevic, à moment-

14 là, avait pris le bus.

15 M. le Président. - Vous évitez les phrases du style : "Si vous

16 voulez bien m'écouter" et vous vous tournez vers les Juges. Ce sont les

17 Juges qui décident en fin de compte. Vous parlez lentement, sans vous

18 énerver, sinon c'est le Juge qui va s'énerver, ce qui n'est pas bon.

19 Allez-y calmement.

20 M. Holman (interprétation). - Je ne sais pas si je peux parler

21 lentement. C'est pour cela que j'ai demandé si vous vouliez bien

22 m'écouter, sinon je n'aurais pas dit cela.

23 Je suis parti à l'enterrement de Blaz Kraljevic, alors que Darko

24 était parti avec deux bus. Il y avait des soldats armés avec lui. A un

25 point de contrôle, à un barrage du HVO, il a été arrêté. Il ne s'est même

1 pas rendu à l'enterrement. Il y avait des problèmes à ce point de

2 contrôle. Je ne sais pas où il a été arrêté. Je l'ai vu une seule fois. Il

3 ne m'avait pas dit qu'il était parti rejoindre le HVO. Il ne m'avait pas

4 parlé de cette formation. Je n'étais pas au courant, je n'aimais pas aller

5 dans la vallée de la Lasva parce qu'il m'avait menacé, il m'avait dit

6 qu'il allait me tuer. J'avais des renseignements de ce genre-là. Je ne

7 suis pas au courant, je ne sais pas pourquoi il voulait me tuer. Il

8 m'avait fait savoir qu'il allait me tuer. C'est tout ce que je peux vous

9 dire Monsieur le Juge.

10 M. Cayley (interprétation). - Peut-on montrer l'organigramme du

11 commandement s'il vous plaît ?

12 Je ne me souviens plus exactement de la cote de cette pièce.

13 M. Cayley (interprétation). - D 437, s'il vous plaît.

14 Monsieur Holman, si les Vitezovi ont été placés sous le commandement du

15 HVO à la date du 10 septembre 1992, et vous-même, vous n'avez pas pris le

16 commandement du HOS en Bosnie avant le mois d'octobre 1992, alors

17 visiblement cet organigramme n'est pas correct vous seriez d'accord avec

18 moi puisque Darko Kraljevic ne s'est jamais trouvé sous votre commandement

19 pour ce qui est de ce document.

20 M. Holman (interprétation). - Selon l'ordre du commandant

21 suprême, Dobroslav Paraga, j'ai soumis les rapports et les informations au

22 sujet des problèmes que j'avais avec Darko Kraljevic. Lui, en revanche,

23 voulait communiquer avec lui. Par conséquent, cet organigramme était

24 existant et je n'avais pas encore reçu l'ordre que je pouvais l'écarter.

25 Mais que j'avais des problèmes avec lui, cela, je vous l'ai dit. Je ne me

1 sentais même pas en sécurité pour aller discuter avec lui. J'attendais

2 tout simplement un ordre qui me parviendrait de la part du commandant

3 suprême. Je n'avais pas le droit de l'écarter. De toute façon, il n'était

4 pas intégré dans ce schéma.

5 J'ai dit également tout à l'heure qu'on avait même l'idée de lui

6 donner un peu plus d'autonomie, qu'il commande dans la vallée de la Lasva.

7 Mais on ne pouvait pas faire autrement.

8 M. Cayley (interprétation). - Ce n'est pas ce que vous avez

9 déposé pendant l'interrogatoire principal. Etes-vous en train de dire que

10 M. Paraga lui-même n'était pas au courant du fait que Darko Kraljevic

11 avait été intégré au sein du HVO ?

12 M. Holman (interprétation). - Non, il ne le savait pas. Au cours

13 d'un entretien, il avait dit : "Où est Darko ? Là-bas ou ici ?" J'ai

14 répondu : "Je ne sais pas. Essayez de voir avec Darko ce que vous pouvez

15 faire. Moi, personnellement, je ne peux plus lui en parler". C'est le

16 Président qui avait demandé s'il se trouvait et où il se trouvait. Moi,

17 personnellement, j'avais rétorqué que je ne pouvais plus discuter avec lui

18 et que je ne pouvais pas lui donner une réponse précise.

19 M. Cayley (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi qu'il

20 y a une contradiction entre cette structure du HOS et le commandement en

21 Bosnie en 1992 et cet ordre où il est dit que les Vitezovi ont été créés

22 le 10 septembre, qu'ils ont été intégrés au HVO à la date du 10 septembre.

23 Vous êtes d'accord avec moi qu'il y a une contradiction ?

24 M. Holman (interprétation). - Je ne peux pas abonder dans votre

25 sens parce qu'il y avait des lacunes, un espace de temps pendant lequel on

1 ne savait pas où il se trouvait. Je vous dis que Paraga ne m'avait pas dit

2 de l'écarter de la formation du HOS. Lui non plus, il n'était pas au

3 courant. Je vous dis que nous avons eu l'intention de lui donner un peu

4 plus d'autonomie, qu'il soit le commandant de la vallée de la Lasva pour

5 qu'il reste avec nous. C'est la raison pour laquelle vous avez cet

6 organigramme devant vous.

7 M. Cayley (interprétation). - Vous déposez maintenant devant

8 cette Chambre que, lorsque vous avez rencontré Darko Kraljevic, il ne vous

9 a pas dit qu'il faisait partie intégrante du HVO ?

10 M. Holman (interprétation). - Non, il n'a pas donné

11 d'explication. Je vous ai dit que c'était une ambiance qui était très

12 tendue. Il m'a tout simplement dit qu'il était le chef de la rivière de la

13 Lasva, là où passe la rivière de la Lasva. "C'est moi qui suis

14 commandant." Il n'a

15 pas dit qu'il n'était pas avec nous.

16 M. Cayley (interprétation). - Merci, Monsieur Holman.

17 Disons maintenant quelques mots au sujet des activités du HOS à

18 Zenica pendant que vous assuriez le commandement. Connaissez-vous Nusret

19 Dedic ? Le cas de ce Musulman qui aurait été assassiné par les membres du

20 HOS au sein du complexe de l'Ecole de médecine.

21 M. Holman (interprétation). - Oui, je me souviens de cet

22 événement. A ce moment-là, je dormais dans un hôtel et on m'avait informé

23 là-dessus. Dedic n'était pas civil. Nusret Dedic était membre du HOS à ma

24 connaissance et comme on m'avait informé de la part des soldats de la

25 caserne, M. Musa Tadelic aurait dû se rendre à son poste où il faisait de

1 la patrouille. Il y avait des tirs qui avaient été échangés entre les

2 forces musulmanes qui étaient dans l'Ecole de médecine. Je ne sais pas

3 plus que cela car il y avait M. Brahinovic le coordinateur qui est allé

4 sur place. C'est lui qui avait enquêté un peu plus que moi. Moi, je suis

5 arrivé un peu plus tard mais il était membre du HOS. C'est comme cela

6 qu'il a été tué. C'était la nuit. C'est ce qu'on m'avait dit. Il y avait

7 des échanges de tirs.

8 Et comment Nusret a-t-il été tué ? Qui l'avait tué ? Comment la

9 mort s'est-elle produite ? Cela, je ne peux pas vous le dire parce que je

10 sais que c'est le MUP et ses services qui devaient s'occuper de l'enquête.

11 Ce sont eux qui étaient chargés de l'enquête et qui étaient compétents.

12 Nous n'avons pas reçu le rapport officiel. Si le MUP en dispose, je ne

13 peux pas vous le dire.

14 M. Cayley (interprétation). - Etes-vous au courant d'un magasin

15 à Zenica qui s'appelle Mobilia ?

16 M. Holman (interprétation). - Oui.

17 M. Cayley (interprétation). - En 1992, qui était le propriétaire

18 de ce magasin ?

19 M. Holman (interprétation). - En 1992, lors d'une réunion à

20 Ljubuski, il y avait un monsieur qui est apparu. Il était directeur

21 général, PDG de Mobilja Osijek. Il m'avait donné les

22 documents pour le prouver. Il m'avait également mis des documents à

23 disposition pour maintenir ces locaux, qu'ils ne soient pas dévastés,

24 détruits par les forces différentes. C'est la raison pour laquelle j'ai

25 pris ce local.

1 Il faisait partie intégrante d'une boutique. C'était la

2 logistique pour le HOS et, tout qui était obtenu allait dans la caisse du

3 HOS. Nous avons par la suite mis à la disposition cet argent.

4 M. Cayley (interprétation). - Savez-vous qu'un membre de votre

5 unité du HOS, à Zenica, se rendait dans des maisons serbes et pillait

6 leurs biens et les revendait par l'intermédiaire de ce magasin ?

7 M. Holman (interprétation). - Je ne peux pas vous dire que de

8 tels genres de marchandises ont été vendues dans cette boutique.

9 M. Cayley (interprétation). - Monsieur Mekic, qui était le chef

10 de l'état-major du 3e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous a-t-il

11 demandé de vous débarrasser des éléments criminels qui étaient membres du

12 HOS ? Vous a-t-il donné une liste d'individus qu'il fallait jeter hors des

13 unités du HOS qui étaient sous votre commandement ?

14 M. Holman (interprétation). - Non, il ne m'a pas donné une liste

15 de ce genre-là. Il l'a peut-être envoyée mais je ne l'ai jamais reçue. En

16 ce qui concerne les criminels ou des groupes de criminels, des bandes,

17 nous avons effectivement rédigé des listes que nous avons envoyées aux

18 autorités militaires et civiles. On les arrêtait, on les gardait dans les

19 établissements pénitentiaires et l'on n'avait pas essayé de protéger les

20 bandes ou les groupes criminels. On mettait à la disposition des autorités

21 publiques et des autorités militaires des listes avec les noms de ce

22 genre-là.

23 Je me souviens qu'on avait des réserves sur ce plan-là et même

24 vis-à-vis des médias également. On en a parlé devant les médias. Par

25 conséquent, même en passant par les mass média, on faisait des réserves

1 vis-à-vis de tels genres de groupes et de bandes. On se mettait à la

2 disposition de la police, on demandait qu'on les sanctionne, qu'on les

3 arrête, qu'on les juge en fonction des actes criminels qu'ils auraient

4 commis.

5 M. Cayley (interprétation). - Une digression, si vous permettez,

6 Monsieur Holman. Pouvez-vous consulter le document que vous avez devant

7 vous ? Vous souvenez-vous d'avoir dit pendant l'interrogatoire principal

8 qu'il y avait entre 300 et 400 membres dans l'unité Vitezovi ? Ou plutôt

9 de membres du HOS de Darko Kraljevic au sein du HVO, pour être plus

10 précis ?

11 M. Holman (interprétation). - Le commandant Darko Kraljevic

12 avait dans sa région... Il avait des formations de Novi Travnik, également

13 300 à 400 personnes, pas uniquement les Vitezovi. C'était un bataillon de

14 300 à 400 personnes.

15 M. Cayley (interprétation). - Et cela faisait combien d'hommes ?

16 M. Holman (interprétation). - Il devait avoir dans les

17 400 soldats selon l'organigramme : Travnik, Novi Travnik et Bucici.

18 M. Cayley (interprétation). - Pouvez-vous consulter le deuxième

19 paragraphe de ce rapport, s'il vous plaît, qui est daté du

20 18 février 1994 ? Je vous le lirai. Il est dit que les Vitezovi étaient

21 créés pour être une unité à destination spéciale, qu'ils étaient situés à

22 l'école élémentaire de Dubravica, Krizancevo Selo, qu'il y avait

23 120 hommes dans cette unité, que plus tard il y en avait 140 à 180, que

24 ces hommes étaient originaires des municipalités de Vitez, Zenica et

25 Travnik.

1 Je ne poursuis pas ma lecture. Alors, il est dit dans ce rapport

2 qu'il y avait 120 hommes dans cette unité des Vitezovi, puis 140 à 180.

3 M. le Président. - J'ai déjà dit que chaque fois qu'il y a un

4 document, qu'il figure sur les moniteurs. Merci.

5 M. Cayley (interprétation). - Monsieur Holman, vous êtes

6 d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas donné le chiffre exact

7 quand vous avez parlé de 300 à 400 hommes ?

8 M. Holman (interprétation). - Je ne sais pas si on s'est bien

9 compris. Darko pouvait avoir 150 personnes à peu près mais, avec les

10 formations de Novi Travnik, Travnik et Bucici, il en avait 400 au total.

11 Vous parlez uniquement de Vitez alors que je rajoute Novi Travnik,

12 Travnik, etc. Les Vitezovi, dans les 150 personnes au total et deux ou

13 trois compagnies faisaient un bataillon, par conséquent, au total, 400.

14 Sinon, il avait à disposition 150 personnes à Vitez.

15 M. Cayley (interprétation). - Il est dit dans ce rapport,

16 Monsieur Holman, que ces soldats, ces 140 à 180 soldats étaient

17 originaires des municipalités de Vitez, Zenica et Travnik.

18 M. Holman (interprétation). - Non, personne ne pouvait tenir de

19 Zenica. Zenica était sous mon contrôle et nous ne pouvions même pas sortir

20 de Zenica. Par conséquent, personne ne pouvait y être ; Travnik ou Novi

21 Travnik, éventuellement mais je ne peux pas vous dire quoi que ce soit

22 d'autre, je ne suis pas au courant.

23 M. Cayley (interprétation). - Eh bien, Monsieur Holman, il

24 s'agit d'un rapport qui a été versé comme pièce à conviction de la

25 défense. C'est un document qui a été signé par l'adjoint du commandant de

1 la PPN Vitezovi, M. Dragan Vinjac.

2 Vous voulez dire, donc, qu'il ne connaissait pas combien

3 d'hommes il avait dans sa propre unité ?

4 M. Holman (interprétation). - Non, je ne peux pas dire qu'il ne

5 soit pas au courant de combien de personnes il a à sa disposition dans son

6 unité, dans sa formation. Je ne peux pas le savoir, je ne sais pas combien

7 Darko en avait. Je vous ai dit que j'avais coopéré avec Darko mais que

8 c'était très difficile. Darko ne m'avait jamais parlé de quoi que ce soit.

9 C'est selon les renseignement que j'ai eus d'ailleurs que je vous parle du

10 nombre des effectifs, mais Darko ne m'en a jamais parlé. Je pense que nous

11 nous comprenons maintenant.

12 M. Cayley (interprétation). - Le fait est que vous ne savez pas

13 combien il y avait d'hommes placés sous le commandement de Darko

14 Kraljevic ?

15 M. Holman (interprétation). - Non.

16 M. Cayley (interprétation). - Merci. Revenons maintenant aux

17 activités du HOS à Zenica...

18 M. Holman (interprétation). - Excusez-moi, on parle du

19 18 février. A cette époque-là, les formations à Zenica, HOS et du HVO ont

20 été détruites, démantelées. Je ne peux pas en parler parce que je ne suis

21 pas au courant. C'est le 18 février 1994. Moi, j'ai été arrêté et je suis

22 sorti au mois d'avril seulement de la prison. Par conséquent, je n'avais

23 plus rien, je n'avais pas de formation, je n'avais rien, j'étais un

24 prisonnier de guerre.

25 M. le Président. - Vous n'êtes accusé de rien du tout. Je vous

1 le rappelle, vous vous contentez de répondre aux questions.

2 M. Holman (interprétation). - Excusez-moi, je voulais simplement

3 dire que je n'étais pas au courant.

4 M. le Président. – Cela a été consigné. Avançons, s'il vous

5 plaît. Il est une heure moins 20.

6 M. Cayley (interprétation). - Bien que vous ayez raison, il

7 s'agit d'un rapport du 18 février 1994, mais il parle des événements

8 commencent en septembre 1992. Il s'étend jusqu'en 1994. Il couvre donc

9 également des périodes où vous n'étiez pas en prison.

10 Souvenez-vous d'un juriste serbe à Zenica qui a été battu si

11 sévèrement par vos hommes qu'il n'était plus reconnaissable après ce

12 passage à tabac. Vous vous souvenez ?

13 M. Holman (interprétation). – Oui, je me souviens de cet

14 événement. S'il vous plaît.

15 M. Cayley (interprétation). – Allez-y.

16 M. Holman (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

17 les Juges, à cette époque-là, j'étais en voyage. Je suis arrivé ce jour-

18 ci, à la veille de cet événement, je ne me souviens pas exactement de la

19 date. Je me souviens que, le matin, je suis arrivé pour la réunion du

20 matin. Un Musulman, c'était un officier de renseignement, il est venu et

21 m'avait dit ; "J'ai quelque chose d'urgent à te dire". Il est venu et m'a

22 dit qu'il y avait des problèmes. J'ai rétorqué en disant : "Quel genre de

23 problèmes ?". Il m'a dit : "Je vais donc t'en parler". Je lui avais

24 demandé de m'en parler 10 minutes plus tard parce que j'étais en réunion.

25 Je lui ai demandé de revenir 10 minutes plus tard.

1 Lui est donc revenu. Il m'a dit : "Nous avons quelqu'un qui a

2 été passé à tabac". Je lui ai demandé qui l'avait passé au tabac. J'avais

3 bien précisé qu'il ne fallait battre qui que ce soit. Ma formation étaient

4 connue car nous avions traité les prisonniers très correctement. Je me

5 suis rendu en bas. J'ai vu effectivement la personne en question. Il a été

6 passé au tabac. J'ai vu un homme qui avait un bleu sur l'œil.

7 Là-dessus, j'ai perdu un peu la maîtrise de moi-même. J'ai

8 demandé que le peloton soit rangé devant moi, qu'il se tienne debout

9 devant moi. Et j'ai demandé qui l'avait fait. Ensuite, il m'avait dit que

10 l'officier qui était passé au tabac l'autre, était quelqu'un qui leur

11 était supérieur. Ce qui était vrai.

12 Ensuite, j'avais ordonné que cet homme soit envoyé chez le

13 médecin, qu'il fallait qu'il soit donc emmené à l'hôpital pour l'examen.

14 Notre secrétaire, qui était musulmane, l'avait emmené et avait procédé

15 comme je lui avais demandé. Elle m'avait informé par la suite que le

16 médecin avait constater qu'il n'y avait pas de lésions très graves.

17 A partir de ce moment-là, l'officier a été mis à l'écart. J'en

18 ai parlé d'ailleurs à la télévision de Zeta. J'ai dit qu'il n'appartient

19 plus à notre formation et que, de toute façon, il a été écarté de notre

20 unité. Il s'agissait de quelqu'un qui s'était saoulé. Il y avait également

21 la Légion verte qui l'avaient passé à tabac. Il y avait également cet

22 officier dont j'ai parlé qui a été écarté de notre unité par la suite.

23 Effectivement, cet homme a été battu par tout le monde.

24 Une fois ceci confirmé qu'il n'y avait pas véritablement de

25 conséquences pour sa santé, j'ai demandé qu'on le laisse partir. J'ai même

1 parlé avec les membres de sa famille, quand ils voulaient se rendre pour

2 le voir. J'ai dit que je regrettais.

3 M. le Président. – J'ai cru comprendre que Me Cayley allait vous

4 poser d'autres questions à partir de cet incident. On ne va pas faire

5 toute une enquête. Ce n'est pas l'objet du procès. Le témoin vous a

6 répondu abondamment.

7 M. Cayley (interprétation). – Peut-on remettre à ce témoin la

8 pièce de l'accusation 519.

9 Monsieur Holman, si vos soldats ne se comportaient pas

10 correctement, vous est-il arrivé de les faire battre ?

11 M. Holman (interprétation). - Il est arrivé que j'avais giflé

12 cet officier parce qu'il avait effectivement fait une chose qu'il n'aurait

13 pas dû. Il est un fait que j'ai giflé deux soldats qui s'étaient saoulés.

14 Vous devez bien me comprendre. Il y avait deux personnes qui rampaient.

15 Moi, j'ai eu peur et je me suis dit qu'il y avait quelqu'un qui voulait me

16 tuer alors qu'ils étaient simplement saouls et je les ai giflés. C'est un

17 fait.

18 M. Cayley (interprétation). - Pouvez-vous examiner le document

19 qui vous a été remis. Reconnaissez-vous ce document ? Je pense que c'est

20 un document que vous avez signé lorsque votre unité a été placée sous le

21 commandement du HVO à la date du 5 avril 1993 ?

22 M. Holman (interprétation). - Le 5 avril 1993 ?

23 M. Cayley (interprétation). - C'est exact.

24 Pouvez-vous examiner le paragraphe n° 7 de ce document ?

25 Je le lirai pour le Tribunal : "Le HVO ne sera pas tenu

1 responsable pour tout acte criminel ou comportement destructeurs de la

2 part des unités du HOS pendant que le HOS est placé sous le commandement

3 de l'armée de Bosnie-Herzégovine". De quels actes criminels ou de

4 comportements destructeurs est-il question ici ?

5 M. Holman (interprétation). - Je ne vais pas le cacher. Il y

6 avait des membres du HOS pour lesquels on avait demandé qu'ils soient

7 jugés à Zenica. Ils appartenait au troisième Corps. Il y avait des actes

8 et des comportements criminels, par conséquent nous avons émis des

9 réserves vis-à-vis de ces soldats. Nous avons demandé aux autorités

10 légales. C'est pourquoi nous avions rédigé cet article n° 7.

11 M. Cayley (interprétation). - Toutes les personnes présentes à

12 cette réunion, au moment de la signature de ce document à la date du

13 5 avril, étaient au courant du fait qu'il y avait qu'il y avait un certain

14 nombre d'éléments criminels au sein du HVO qui seraient intégrés au sein

15 du HVO ?

16 M. Holman (interprétation). - J'ai dit qu'il y avait de tels

17 éléments et que nous sommes toujours mis à la disposition des autorités

18 légales de tel genre de personnes. Ce n'était pas uniquement chez nous. Il

19 y avait partout des personnes irresponsables ou des groupes qui étaient

20 irresponsables. Il y avait des gens qui sont arrivés pour défendent la

21 patrie, d'autres pour la gloire, d'autres pour d'autres raisons. Mais il y

22 avait des personnes qui sont arrivées pour leurs propres intérêts au nom

23 du profit. Cela existait. Nous n'avons pas pu reconnaître toutes ces

24 personnes-là. C'est pourquoi il y avait les services de sécurité. C'est la

25 raison pour laquelle, également, dès que nous le savions, on les mettait à

1 la disposition des autorités légales pour les poursuivre.

2 M. Cayley (interprétation). - Vous avez dit qu'après les

3 événements du 18 avril, vous avez été accusé d'avoir attaqué un officier,

4 que vous avez été par la suite condamné à un an et 4 mois de prison ?

5 M. Holman (interprétation). - Oui.

6 M. Cayley (interprétation). - Auparavant, aviez-vous déjà été

7 poursuivi, jugé ou condamné pour d'autres actes criminels ou délits ?

8 M. Holman (interprétation). - Pendant la guerre, non, je n'ai

9 jamais été condamné criminel.

10 M. Cayley (interprétation). - Avant la guerre, disons quand vous

11 étiez jeune, disons entre 1976 et 199 ?

12 M. Holman (interprétation). - Avant la guerre, j'ai été condamné

13 à deux reprises, une fois pour des raisons politique parce que j'avais

14 appelé le président de la municipalité un "sale communiste", et une

15 deuxième fois en rentrant de l'entraînement, il y avait un ami avec qui

16 j'étais sur la terrasse d'un café. Il y avait un certain nombre de

17 personnes qui se sont battues et, moi, de manière tout à fait injustifiée,

18 j'ai été accusé d'avoir donné un coup de poing à une personne. Par

19 conséquent, je n'ai pas commis d'acte criminel. Il y avait cette bagarre

20 dans le café, on avait dit que c'était moi qui l'avait provoquée. Ensuite,

21 comme je l'ai dit, trois ans avant la guerre, quand j'ai appelé ce

22 président, le "sale communiste".

23 M. Cayley (interprétation). – Peut-on remettre au témoin le

24 dernier document de l'accusation ?

25 M. le Président. – Monsieur le Greffier, quel est le dernier

1 document de l'accusation ? C'est le 547, c'est ça ?

2 M. Cayley (interprétation). - Il s'agit de la pièce 548.

3 A l'endroit; au coeur de l'affaire, il s'agit donc de votre

4 casier judiciaire de Zenica. Je pense que j'ai raison de dire que votre

5 père s'appelle Karlo, et que vous êtes né en 1956 ?

6 M. Holman (interprétation). - Vous n'avez pas raison si vous

7 dites que je suis né en 1956.

8 M. Cayley (interprétation). - Nous n'allons pas passer en détail

9 tous ces délits qui figurent dans ce document. Il y a toute une série

10 d'accusations et de peines de prison qui ont été prononcées et qui

11 commencent donc en 1976. Il y a des parties qui ne sont pas tout à fait

12 lisibles. Il y a toute une série de délits. Vous êtes d'accord avec moi ?

13 M. Holman (interprétation). - Il s'agit des infractions. On a

14 parlé des actes pénaux. Ici, ce sont les infractions. Les contraventions

15 que j'ai subies.

16 M. Cayley (interprétation). - Je pense qu'il y en a 40 qui

17 figurent dans ce document, est-ce exact ?

18 M. Holman (interprétation). - Je ne vois pas de combien

19 d'infractions il s'agit mais il s'agit des infractions, par conséquent pas

20 d'actes criminels comme on en a parlé tout à l'heure.

21 M. le Président. – De quelles infractions il s'agit où ?

22 Monsieur Holman qui doit être mieux informé. Vous pouvez nous dire, Maître

23 Cayley ?

24 M. Cayley (interprétation). – Monsieur Holman, pouvez-vous

25 préciser à la Chambre de quel type d'infractions il s'agit ?

1 M. Holman (interprétation). - Comme j'étais sportif, et dans le

2 karaté, j'étais à un niveau très élevé, j'avais souvent des problèmes avec

3 les bandes de Zenica. J'étais dans l'obligation de me défendre car les

4 gens voulaient se défouler sur moi en utilisant la force. Par conséquent,

5 j'étais obligé de me défendre car souvent, comme j'ai eu un prix très

6 élevé d'ailleurs au niveau du karaté, je ne voulais pas les blesser en

7 leur donnant des coups de poing. Mais souvent, j'ai été sujet à des

8 infractions. J'avais donc une force physique. Les gens voulaient se

9 mesurer avec moi.

10 M. Cayley (interprétation). - Il s'agit toujours de bagarres.

11 M. Holman (interprétation). - Je ne me souviens pas qu'il y

12 avait d'autres cas ; c'était des bagarres, jamais des actes criminels.

13 M. Cayley (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, j'en

14 ai terminé avec mon contre-interrogatoire. Nous avons deux pièces, 547 et

15 548, que nous souhaitons verser.

16 M. le Président. - Pas d'objection ?

17 (La défense ne semble pas avoir d'objection.)

18 M. le Président. - Nous allons interrompre nos travaux. Nous les

19 reprendrons à 14 heures 30. Reposez-vous, calmez-vous. Vous faites

20 toujours du karaté, Monsieur Holman ?

21 M. Holman (interprétation). – Non, plus maintenant. Je courre,

22 maintenant. Je suis à la retraite. Je ne suis plus conseiller en sport.

23 Maintenant, c'est du jogging que je fais. C'est pour maintenir ma

24 condition physique. J'ai donc la marche rapide et puis en même temps du

25 jogging. J'ai l'âge également et je n'ai plus la capacité.

1 M. le Président. – Monsieur Holman, détendez-vous. Nous

2 reprenons à 14 heures 30 pour que la défense exerce son droit de réplique

3 et que les Juges puissent vous poser quelques questions.

4

5 L'audience est suspendue à 12 heures 55.

6 L'audience est reprise à 14 heures 40.

7 M. le Président. - Nous reprenons l'audience. Vous introduisez

8 l'accusé, Monsieur le greffier.

9 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience).

10 M. le Président. - Nous introduisons le témoin s'il vous plaît.

11 (Le témoin est introduit dans le prétoire).

12 M. le Président. - Vous vous asseyez s'il vous plaît.

13 Bien, Monsieur Holman, la défense va exercer son droit de

14 réplique.

15 Maître Nobilo, vous avez la parole.

16 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur Holman, avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, avez-

18 vous organisé le départ de Croates de Croatie, plus précisément de la

19 caserne de la JNA de Zenica et leur transport jusqu'en Croatie donc ?

20 M. Holman (interprétation). - Oui, j'ai organisé cela. Je n'ai

21 pas organisé uniquement le départ de Zenica. Il y avait un certain nombre

22 de soldats qui sont restés dans les casernes de la JNA après les conflits

23 en ex-Yougoslavie, y compris Jahorina et des environs de Sarajevo. Il

24 m'est arrivé de faire sortir des soldats pour les transférer par Slavonski

25 Brod jusqu'à l'endroit où se trouvait leur famille en Croatie.

1 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous avez envoyé vos

2 soldats, c'est-à-dire les membres du HOS de Zenica vers la Croatie, pour

3 qu'ils participent à la guerre en Croatie ?

4 M. Holman (interprétation). - Oui, j'ai fait cela d'ailleurs

5 avec une unité commandée par Ante Prkacin. J'ai envoyé cette unité dans la

6 région de Lasva où se déroulaient des conflits importants.

7 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que, dans ces conditions,

8 vous partez de l'hypothèse que le Président Tudjman s'est appuyé sur ces

9 faits pour vous accorder la décoration qu'il vous a accordée ?

10 M. Holman (interprétation). - Oui, je pense que c'est pour cette

11 raison que j'ai reçu la décoration du Trèfle qui, à mon avis, si je me

12 souviens bien, est une décoration destinée à me féliciter pour mon

13 courage.

14 M. Nobilo (interprétation). - Le HOS et vous-même faisiez partie

15 de l'armée de Bosnie-Herzégovine en 1992, et jusqu'au mois d'avril 1993.

16 Depuis votre départ de la Bosnie-Herzégovine et jusqu'au 15 avril 1993, je

17 vous demande si vous avez fait partie de la brigade Jure Francetic de

18 Zenica ? Est-ce que vous en faisiez structurellement partie ?

19 M. Holman (interprétation). - Non, cela n'a pas été possible,

20 car nous avons manqué de temps. Nous n'avons pas pu prendre les mesures

21 nécessaires dans le cadre de la réorganisation de ces unités. Les choses

22 ne sont pas allées suffisamment vite. Nous n'avons donc pas pu entrer,

23 nous incorporer à la brigade Jure Francetic.

24 M. Nobilo (interprétation). - Au cours de ces 5 ou 10 jours,

25 avez-vous vu le moindre ordre du HVO ?

1 M. Holman (interprétation). - Non, je n'ai jamais obtenu le

2 moindre ordre par écrit, rien de ce genre.

3 M. Nobilo (interprétation). - Votre unité du HOS ou Zenica,

4 quelle était sa composition sur le plan national ?

5 M. Holman (interprétation). - Elle se composait de 50 % de

6 Croates et 50 % de Musulmans.

7 M. Nobilo (interprétation). - Dans ces journées du 15, 16 avril

8 jusqu'au 18 avril 1993, le HVO de Zenica a-t-il offert une résistance

9 armée de quelque signification que ce soit à l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine ?

11 M. Holman (interprétation). - Non, elle n'a offert aucune

12 résistance.

13 Je l'ai déjà dit dans ma déposition. J'ai parlé du fait que les

14 groupes qui se trouvaient sur lieux étaient des groupes désorganisés, mal

15 armés. Il n'y avait aucun plan de défense, aucun plan organisé de ce point

16 de vue.

17 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez dire aux Juges -et je

18 vous parle à la lumière de la déclaration que vous avez faite quant au

19 fait que le HVO et la brigade Jure Francetic a envoyé des hommes à Zenica

20 pour contrôler la ville-, selon votre estimation, combien y avait-il de

21 Musulmans, combien de Croates dans cette initiative ?

22 M. Holman (interprétation). - D'après mes estimations, l'armée

23 de Bosnie-Herzégovine comptait sans doute 50 000 hommes ; le 3e Corps

24 d'armée comptait environ 50 000 hommes, d'après moi. Quant au HVO, il est

25 possible qu'elle ait disposé de 700 ou 1 000 hommes, mais ces hommes

1 n'étaient pas organisés. Je répète encore une fois à l'intention des Juges

2 que je n'ai pas réussi à rassembler plus de 30 soldats et même, plus

3 précisément, plus de 27 soldats en un seul et même lieu.

4 M. Nobilo (interprétation). - Mais, d'après vous, le

5 16 avril 1993, à l'aube, donc très tôt le matin, et par la suite au cours

6 de cette même journée, qui est-ce qui contrôlait Zenica ?

7 M. Holman (interprétation). - Les 15, 16, 17 et 18 avril,

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire les forces musulmanes

9 contrôlaient Zenica et les environs de Zenica qui sont composés de

10 collines et de montagnes. Nous, nous n'étions que dans une zone

11 périphérique, dans deux rues, rien de plus. Ce sont les membres de l'armée

12 de Bosnie-Herzégovine qui contrôlaient la majeure de la ville. C'est

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui contrôlait tout.

14 M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais maintenant que nous

15 nous penchions sur la pièce à conviction de la défense D 250 que mon

16 collègue de l'accusation vous a montrée. C'est

17 un document qui concerne les Vitezovi. J'aimerais en lire un passage. Au

18 deuxième paragraphe, nous lisons : "L'unité, à partir du 19 septembre

19 1992, est cantonnée dans l'école élémentaires de Dubravica, à Krizancevo

20 Selo".

21 La question que je vous pose est la suivante : est-ce que vous

22 avez parlé de cette unité à Krizancevo Selo avec Darko Kraljevic ?

23 M. Holman (interprétation). - Non, j'ai parlé avec Darko à

24 l'hôtel de Kruscica. Je ne me suis jamais rendu à l'école élémentaire de

25 Dubravica.

1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, encore aujourd'hui

2 je ne sais pas où se trouve cette école. Quant à l'endroit où j'ai discuté

3 avec Darko Kraljevic, je le connais bien, c'est l'hôtel Kruscica.

4 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous tirez la

5 conclusion, par conséquent, que cet entretien a eu lieu avant qu'il ne

6 soit transféré à l'école de Dubravica ?

7 M. Holman (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges, il ne fait aucun doute que cet entretien ait eu lieu avant

9 cette date. C'est le seul endroit, d'ailleurs, où cet entretien pouvait se

10 dérouler. Encore aujourd'hui, je ne sais pas où se trouve l'école

11 élémentaire de Dubravica. Donc il est certain que cet entretien a eu lieu

12 à l'hôtel Kruscica.

13 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez dire aux Juges si vous

14 avez repris les fonctions du commandant d'état-major pour la Bosnie au nom

15 du HVO, avant d'avoir reçu l'information écrite concernant votre

16 nomination ?

17 M. Holman (interprétation). - Oui, c'est à la fin d'août que

18 j'ai repris ces fonctions. C'est Dobroslav Paradzik qui m'a fait savoir

19 par l'intermédiaire d'un certain Nedeljko que les choses iraient bien, que

20 les choses se passeraient donc de cette façon, que je prendrais le

21 commandement pour la Bosnie-Herzégovine après mon départ à Zagreb.

22 M. Nobilo (interprétation). - Mais avant cela, est-ce que

23 Jadranko Jandric a quitté ses fonctions ? Est-ce que vous avez donc repris

24 les fonctions de cet homme en qualité

25 d'exécutant de ces responsabilités ?

1 M. Holman (interprétation). - Oui, j'ai exécuté, j'ai rempli ces

2 responsabilités à sa place à ce moment-là.

3 M. Nobilo (interprétation). - Mais, d'après ce que vous pensez

4 aujourd'hui, à quel moment est-ce que cet entretien entre vous-même et

5 Darko Kraljevic, au cours duquel vous lui avez demandé de se mettre sous

6 les ordres du commandement de Zenica, à quel moment cet entretien a pu

7 avoir lieu ?

8 M. Holman (interprétation). - Je pense que cet entretien a pu

9 avoir lieu après la mort de M. Blaz Kraljevic. D'après mon souvenir, cela

10 a pu se dérouler à la fin du mois d'août ou au début du mois de septembre.

11 Il est possible que c'est d'ailleurs pour cette raison que Darko était un

12 peu nerveux parce qu'il avait pensé que ce serait lui qui deviendrait le

13 responsable de l'état-major pour la Bosnie-Herzégovine. Or, après les

14 informations fournies par M. Nedeljko qui, lui aussi, était au courant de

15 cela, Darko en a été informé et c'est peut-être pour cela qu'il a été

16 aussi arrogant avec moi.

17 M. Nobilo (interprétation). - Nous avons parlé du nombre de

18 membres des Vitezovi, je parle donc des soldats membres de cette unité

19 spéciale du HVO qui portait le nom de Vitezovi. Savez-vous quoi que ce

20 soit au sujet des Vitezovi ? Quel était le nombre de Vitezovi ? Quelle

21 était la nature de cette unité ?

22 M. Holman (interprétation). - D'après des informations

23 recueillies dans le cadre des renseignements, j'ai appris que cette unité

24 avait sans doute la taille d'une compagnie. Le nombre exact de ces

25 membres, je ne le connais pas, mais je pense qu'il était impossible que

1 cette unité compte un nombre d'hommes supérieur à celui d'une compagnie.

2 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que vous savez si tous les

3 membres du HOS de Travnik, Novi Travnik et Vitez sont entrés dans les

4 unités des Vitezovi ou est-ce seulement un certain nombre d'entre eux qui

5 l'a fait ?

6 M. Holman (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de le

7 dire avec une certitude. Je sais seulement que l'unité de Darko était

8 appelée Unité spéciale des Vitezovi.

9 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez dire aux Juges, quelle

10 était la situation des effectifs ? Par exemple le HOS, dans sa meilleure

11 période à Zenica, combien comptait-elle de soldats ? Et combien en

12 comptait-elle pendant la guerre en 1993 ?

13 M. Holman (interprétation). - Dans sa meilleure période, le HOS

14 a compté environ 10.000 membres mais ensuite, lorsque les tensions ont

15 grandi entre Croates et Musulmans, nous ne sommes plus parvenus à

16 constituer ne serait-ce qu'une brigade sur tout le territoire de la

17 Bosnie.

18 M. Nobilo (interprétation). - Mon collègue de l’accusation vous

19 a soumis une hypothèse que vous avez confirmée, à savoir qu'un Serbe

20 s'était fait passer à tabac. Vous avez dit que c'était Ismet Besirevic,

21 officier du HOS qui a participé entre autres à ce passage à tabac. Pouvez-

22 vous nous dire quelle était la nationalité d'Ismet Besirevic ?

23 M. Holman (interprétation). - Ismet Besirevic était de

24 nationalité musulmane.

25 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez confirmé à mon collègue

1 de l'accusation qu'il y avait un certain nombre de délinquants, de

2 criminels au sein du HOS que vous tentiez de contenir. Est-ce que ce fait

3 était une caractéristique propre au HOS ou est-ce qu'elle était

4 caractéristique à l'ensemble des forces engagées dans les combats à Zenica

5 et ailleurs ?

6 M. Holman (interprétation). - Toutes les unités qui se

7 trouvaient sur le territoire de l'ex-Yougoslavie et notamment en Bosnie,

8 avaient des problèmes dus à des individus irresponsables de ce genre ou à

9 des groupes composés de tels individus.

10 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que la criminalité a crû de

11 façon significative à Zenica en 1992-1993 par rapport à la période

12 antérieure à la guerre ?

13 M. Holman (interprétation). - Elle a crû de façon considérable

14 sur ces territoires, notamment dans la municipalité de Zenica, parce

15 qu'après le démantèlement de l'ex-Yougoslavie qui avait une poigne de fer,

16 les gens sont devenus -excusez-moi d'utiliser cette expression-, les gens

17 sont devenus sauvages. Ils ont fait absolument n'importe quoi.

18 M. Nobilo (interprétation). - Veuillez dire aux Juges si, pour

19 l'homme du commun à Zenica, il y avait des risques à vivre dans cette

20 ville ?

21 M. Holman (interprétation). - A ce moment-là, personne ne vivait

22 en sécurité dans la ville.

23 M. Nobilo (interprétation). - Enfin, je vous pose la question

24 suivante : est-ce que ce criminel avait des opinions influencées par la

25 nationalité ou est-ce que le problème de nationalité n'avait aucune

1 importance pour lui ?

2 M. Holman (interprétation). - Indépendamment de la nationalité,

3 indépendamment de l'unité à laquelle ces délinquants appartenaient, il y

4 avait des délinquants, il y avait des criminels. Les criminels et les

5 voleurs ont toujours existé.

6 M. Nobilo (interprétation). - Le Procureur a montré la preuve

7 des 40 rixes auxquelles vous avez participé en contradiction avec le

8 maintien du droit et de l'ordre. Après le temps qui s'est écoulé depuis,

9 je suppose que cela vous est moins difficile de le dire mais est-ce qu'il

10 y en a eu davantage des rixes de ce genre ?

11 M. Holman (interprétation). - Oui, il y en a eu davantage parce

12 qu'il y avait des gens qui me provoquaient pour que je me batte.

13 Notamment, c'est arrivé dans une prairie proche du stade où j'ai accepté

14 de me battre. Avant la guerre, j'étais un homme assez connu. Donc, il y

15 avait pas mal d'aventuriers qui me provoquaient parfois pour que je me

16 batte. Et j'acceptais parfois de rentrer dans ces rixes. Il y avait même

17 parfois des membres du MUP, de la police qui me félicitaient pour avoir

18 réglé le problème que posaient certains de ces criminels. Mais il est

19 arrivé aussi qu'en raison de l'infraction que constituait la rixe à

20 laquelle j'avais participé, je me retrouve devant les tribunaux. C'est

21 arrivé.

22 M. Nobilo (interprétation). - Est il exact que ces jeunes gens

23 qui se battaient dans la rue, vous avez fini par les rassembler, créer une

24 unité à laquelle ils appartenaient et les envoyer à la guerre ?

25 M. Holman (interprétation). - Oui, d'une certaine manière, je

1 représentais une institution qu'ils respectaient. Donc, ils ont accepté de

2 me suivre pour aller se battre. C'était d'ailleurs au départ, le seul

3 moyen pour les inciter à aller se battre. Il y en avait d'autres qui ne

4 cessaient d'hésiter. Est-ce que nous allions réussir à gagner le combat ou

5 est-ce que la Yougoslavie allait rester au pouvoir ? Dans ces cas-là, ils

6 avaient tendance à rester sur le côté.

7 Donc au départ, lorsqu'il a fallu organiser le début de la

8 défense de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine, cela a été le seul

9 moyen pour moi de m'adresser à des jeunes gens de ce genre.

10 M. Nobilo (interprétation). - Vous dites que vous représentiez

11 une institution et que cela faisait plusieurs années que vous étiez connu

12 à Zenica. Mais comment se fait-il que vous n'ayez jamais réussi à mettre

13 au pas M. Darko Kraljevic ? Est-ce qu'il était plus dur que lui ?

14 M. Holman (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

15 les Juges, s'il avait été à Zenica, j'aurais pu prendre le dessus sur lui.

16 Mais Darko Kraljevic était une autorité à Vitez et non à Zenica, donc je

17 n'ai pas réussi à éliminer son autorité.

18 M. Nobilo (interprétation). - Le Procureur vous a soumis un fait

19 que vous confirmez, à savoir que vous frappiez vos soldats et des

20 officiers. D'après vous, le temps a passé, maintenant tout cela est

21 terminé, d'après vous, en 1992 et 1993, en Bosnie, est-ce que c'était

22 indispensable pour commander à une unité ?

23 M. Holman (interprétation). - Sans aucun doute, Monsieur le

24 Président, Messieurs les Juges. Sans aucun doute c'était indispensable, il

25 fallait être fort, efficace. Il fallait avoir de l'autorité pour réussir à

1 commander des hommes de ce genre. Les commandants qui étaient trop

2 souples ne réussissaient pas à maintenir leur position très longtemps.

3 M. Nobilo (interprétation). - Vous nous avez dit que l'Etat

4 s'était démantelé, que vous aviez créé des unités militaires, d'ailleurs

5 pas seulement vous, mais d'autres aussi, en vous appuyant sur des jeunes

6 gens qui sortaient de la rue. Est-ce que les fonctions vous occupiez vous

7 donnaient une autorité suffisante pour exercer un commandement ? Ou était-

8 il nécessaire d'avoir d'autres compétences encore pour réussir à

9 commander ?

10 M. Holman (interprétation). - Ceux qui s’exprimaient le plus,

11 c'étaient les autorités locales. Les autorités qui commandaient sur le

12 plan structurel n'étaient pas toujours capables de s'exprimer. Autrement

13 dit, il fallait s'adresser aux commandants locaux, c'était la seule façon

14 pour réussir à faire passer un ordre. Si les commandants locaux le

15 refusaient, s'ils ne voulaient pas obéir, le commandant en question et son

16 unité n'obéissaient à personne.

17 M. Nobilo (interprétation). - Vous étiez membre du 3ème Corps

18 d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine et vous avez connu Mrdan, une

19 personnalité très connue, qui était l'adjoint du commandant du 3ème Corps

20 d'armée.

21 Est-ce que vous pouvez parler des rapports de Mrdan avec vos

22 hommes ?

23 M. Harmon (interprétation). – Eh bien dans un village, le

24 village de Cerici que nous tenions en coordination avec l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine…

1 M. Cayley (interprétation). – Monsieur le Président, excusez-

2 moi, mais là nous sortons du champ du contre-interrogatoire. Nous n'avons

3 jamais parlé de Dzemo Mrdan.

4 M. Nobilo (interprétation). – Monsieur le Président, il a été

5 question du fait que Darko Kraljevic avait une responsabilité de

6 commandement au sein du HOS. Or ici, nous parlons d'éléments qui prouvent

7 que les commandants locaux avaient davantage d'autorité que ceux qui

8 étaient plus loin sur le plan géographique. Je parlais de cela pour

9 montrer comment fonctionnait la structure de commandement. Mais nous avons

10 bien sûr déjà parlé de la structure de commandement à l'intérieur du HOS.

11 M. Holman (interprétation). – Donc lorsqu'ils sont arrivés à

12 Brdo, où les Serbes tenaient les lignes, ils ont reculé pour que la

13 première ligne se retrouve au niveau des réservistes. Les jeunes gens,

14 dont j'ai parlé, se trouvaient là. Il y avait aussi ce commandant, Dzemo

15 Mrdan. Les jeunes gens ont, à un certain moment, trouvé des moutons. Il y

16 en a un qui a demandé à un soldat du HOS s'il pouvait faire cadeau d'une

17 brebis. La réponse a été de dire : "Va te promener là-haut dans la

18 montagne et attrape cette brebis."

19 Mais la question était posée de savoir qui avait donné à cet

20 homme le droit, l'autorisation d'aller chercher la brebis. La réponse a

21 été : "Moi, ça m'est égal, j'avance de toute façon, j'y vais. Je n'en ai

22 rien à faire de ce que tu représentes ou de qui tu es." C'est ce qui m'a

23 été dit à moi.

24 M. Nobilo (interprétation). – Mais est-ce que Dzemo Mrdan savait

25 qui vous étiez ?

1 M. Holman (interprétation). – Oui, oui. Il a dit : "Est-ce que

2 tu sais qui je suis ? Je suis commandant adjoint du 3ème Corps d'armée, et

3 si Holman me dit d'avancer, j'avancerai, mais vous ne pouvez pas me donner

4 d'ordres."

5 M. Nobilo (interprétation). – J'en arrive à ma dernière

6 question. Vous connaissiez donc Darko Kraljevic, vous connaissiez la

7 situation qui prévalait à Vitez. A votre avis, le colonel Blaskic, comme

8 vous le saviez le colonel Blaskic avait appris à travailler comme on le

9 lui avait appris à l'académie militaire. Il n'avait pas appris à se battre

10 contre quelqu'un comme Darko Kraljevic. Cela, vous le savez n'est-ce pas ?

11 Il était, par le passé, capitaine au sein de la JNA. Est-ce qu’il pouvait

12 donner des ordres à Darko Kraljevic ?

13 M. Holman (interprétation). - Un homme comme Blaskic ne pouvait

14 donner aucun ordre à Darko Kraljevic, les autorités locales étaient trop

15 puissantes. Darko tenait la Ville de Vitez sous son contrôle. Les hommes

16 qui se trouvaient sur place étaient tous du côté de Darko Kraljevic était

17 l'homme le plus puissant à Vitez et personne ne pouvait être plus puissant

18 que lui.

19 M. Nobilo (interprétation). – Je vous remercie. Monsieur le

20 Président, nous en

21 avons fini avec nos questions supplémentaires.

22 M. le Président. – Monsieur le Juge Riad, avez-vous des

23 questions ?

24 M. Riad (interprétation). – Bonjour, monsieur Holman.

25 M. Holman (interprétation). – Bonjour, monsieur le Juge.

1 M. Riad (interprétation). – Il y a un certain nombre de points

2 que j'aimerais comprendre de façon plus approfondie et j'espère que vous

3 pourrez m'y aider.

4 Commençons, si vous le voulez bien, par la décoration du Trèfle

5 croate que vous avez reçue du Président Tudjman. Etait-il courant, pour le

6 Président Tudjman, de décorer des officiers du HVO en signe de

7 gratification, pourrait-on dire ?

8 M. Holman (interprétation). - Je ne peux pas dire ce qui était

9 courant ou pas. Mais, compte tenu de ce que j'ai fait pour la Croatie et

10 la Bosnie-Herzégovine, je considère que j'ai mérité une telle décoration.

11 M. Riad (interprétation). – Mais ce genre d'ordre du mérite

12 était donc décerné par le Président de Croatie à des membres du HVO ?

13 M. Holman (interprétation). – Oui, oui, je pense que j'ai reçu

14 cette décoration parce que j'ai sauvé ces jeunes gens de l'ex-JNA qui,

15 après le début de la guerre, sont restés dans la caserne de l'ancienne

16 armée populaire yougoslave. Je pense que j'ai fait quelque chose de bien

17 en envoyant ces unités se battre sur le front, en Croatie. Je pense donc

18 que j'ai mérité cette décoration, qu'il est normal que j'ai été décoré.

19 M. Riad (interprétation). – Mais le Président Tudjman était-il

20 également l'homme qui donnait les promotions aux militaires ? Par exemple

21 pour le colonel Blaskic, est-ce lui qui l'a promu au rang de général ou

22 est-ce lui qui vous a promu, vous aussi ?

23 M. Holman (interprétation). - Le Président Tudjman ne m'a pas

24 promu. J'ai reçu mon grade du HVO. J'ai rempli un questionnaire qui

25 provenait de l'état-major et lorsqu'ils ont reçu cela au ministère de la

1 Défense, je me suis vu octroyer ce grade d'après les fonctions que j'avais

2 remplies. Ce n'est pas le Président Tudjman qui m'a accordé ce grade.

3 M. Riad (interprétation). - Vous avez dit à deux reprises que le

4 HOS avait été absorbé par le HVO, en tout cas c'est l'interprétation que

5 j'ai entendue. C'est ce que vous avez dit la première fois que vous en

6 avez parlé et vous avez dit que cela s'était produit le 23 août 1992.

7 Ensuite, vous avez dit que le 5 avril 1993, il y avait eu fusion

8 entre le HOS et le HVO. A quelle date exacte le HOS a-t-il commencé à

9 faire partie du HVO ?

10 M. Holman (interprétation). - Il y a des documents qui prouvent

11 que cela s'est passé le 5 avril 93.

12 M. Riad (interprétation). - C'est à ce moment-là qu'a eu lieu la

13 fusion entre les deux instances qui ne sont plus devenues qu'une seule

14 instance ?

15 M. Holman (interprétation). - Nous avons été transférés dans une

16 autre composante des forces armées, c'est-à-dire au sein du Conseil croate

17 de défense. En dehors des problèmes dont j'ai parlé, les problèmes, les

18 tensions qui nous ont opposé aux Musulmans, il y a un autre élément

19 intéressant. Etant donné la mauvaise coordination entre ces deux

20 composantes des forces armées, je parle de l'armée de Bosnie-Herzégovine

21 et du HVO, nous avons perdu Komusina et Jajce. Je pense, en tout cas c'est

22 mon point de vue, que c'est l'une des raisons pour lesquelles ces deux

23 villes sont tombées, en raison d'une mauvaise coordination. C'est pourquoi

24 nous avons été versé dans le HVO de façon à éviter que les unités croates

25 continuent à perdre des territoires croates dans leur combat contre

1 l'agression due à l'armée serbe.

2 M. Riad (interprétation). - Vous venez de parler de la nécessité

3 de ne plus perdre de territoires croates. Vous avez dit au moment où vous

4 parliez de cela que le HOS estimait que la Croatie devait s'étendre

5 jusqu'à la Drina. C'est ce que vous avez dit ?

6 Mais quelles sont les régions qui sont concernées dans ce cas ?

7 Est-ce que cela

8 inclurait l'ensemble de la vallée de la Lasva ?

9 M. Holman (interprétation). - Cette propagande venait du

10 commandant suprême, du Président du parti croate des droits à Zagreb. Dans

11 ce cas-là, la région concernée comprenait aussi la vallée de la Lasva.

12 Mais très rapidement, après cela, le parti croate des droits a reconnu la

13 Bosnie-Herzégovine. Nous avons défendu à égalité les territoires

14 bosniaques et les territoires croates. Lorsque c'était stratégiquement

15 intéressant, nous défendions l'ensemble des territoires. Lorsque sur un

16 plan opérationnel, nous devions nous concentrer sur un certain territoire,

17 nous le faisions. Mais l'ex-JNA, l'ancienne armée populaire yougoslave,

18 était plus puissante, elle était organisée, elle avait un bon équipement.

19 Cela faisait 50 ans qu'on nous refusait de nous équiper à hauteur de

20 l'équipement de la JNA. Nous avons fait ce que nous avons pu.

21 Je me rappelle le jour où les unités serbes sont entrées dans le

22 village de Ravno. Ce jour-là, les forces musulmanes à Sarajevo et à la

23 présidence disaient encore : "Ce n'est pas notre guerre". Or, c'était

24 notre guerre. Ils ont attaqué le village de Ravno. Ils l'ont nettoyé.

25 C'était un village où vivaient des Croates. Nous vivions tous en Bosnie-

1 Herzégovine. Il est impossible que ce ne soit pas leur guerre lorsque nous

2 mourrons et que ce soit notre guerre lorsque eux meurent.

3 Nous avons défendu, pour résumer, nous avons défendu ce que nous

4 pouvions du mieux que nous pouvions.

5 M. Riad (interprétation). - Revenons à la fusion entre le HOS et

6 le HVO.

7 Vous avez dit qu'elle avait eu lieu le 5 avril 1993. Avant cela,

8 vous avez dit qu'il y avait déjà eu une certaine forme d'absorption le

9 23 août 1992.

10 Quelle que soit la date, lorsque le HOS a été versé au sein du

11 HVO, est-ce qu'il l'a été en conservant son autonomie d'action ou est-ce

12 qu'il a été placé totalement sous le contrôle du colonel Blaskic ?

13 M. Holman (interprétation). - Il n'a pas été totalement sous le

14 contrôle du

15 colonel Blaskic. Certaines unités, comme celle de Kalejija, il est logique

16 que l'unité de Kalejija été sous le commandement de l'armée de

17 Bosnie-Herzégovine puisque la majorité de la population est musulmane sur

18 ce territoire.

19 Tout cela s'appuyait davantage sur l'armée de Bosnie-Herzégovine

20 car ils étaient puissants à cet endroit-là. Ils avaient le deuxième corps

21 d'armée. Donc tout le monde ne s'est pas retrouvé sous les ordres du

22 général Blaskic.

23 Lorsque nous étions géographiquement plus proches du HVO, nous

24 mettions les unités sous le commandement du HVO, mais lorsque les

25 territoires où des combats avaient lieu contre les Serbes étaient plus

1 proches de l'armée de Bosnie-Herzégovine, les unités étaient sous le

2 commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

3 Pour répondre plus précisément à votre question, je dirais non,

4 toutes les unités n'étaient pas placées sous les ordres du

5 colonel Blaskic.

6 M. Riad (interprétation). - Les territoires où le

7 général Blaskic avait le commandement, est-ce que sur ces territoires le

8 HOS était placé sous son autorité à lui ? Est-ce que les unités sur ces

9 territoires-là lui obéissaient à lui ?

10 M. Holman (interprétation). - Il n'y avait pas suffisamment de

11 temps pour régler les problèmes d'organisation. Moi j'ai compris comment

12 étaient composées les unités et j'ai obéi. Mais à Maglaj par exemple, je

13 crois qu'il n'y avait pas suffisamment de temps pour que le

14 général Blaskic organise les soldats dans une hiérarchie militaire

15 appropriée.

16 Les unités qui se battaient contre les Serbes n'ont pas pu être

17 placées sous le commandement du conseil des Croates de défense. Certaines

18 unités l'ont été, d'autres pas. Tout le monde n'a pas été placé sous le

19 commandement du HVO.

20 Moi, je me suis placé moi-même sous le commandement du HVO.

21 M. Riad (interprétation). - Les gens avaient la liberté de se

22 placer sous le commandement du HVO ou pas ? Ou s'agissait-il d'une armée

23 disciplinée ?

24 M. Holman (interprétation). - Non, ce n'était pas une armée

25 disciplinée. Les commandants locaux, je le répète, avaient tous les moyens

1 d'expression nécessaires. Ils couvraient le territoire. Ils avaient le

2 sentiment que leur rôle était très important. Nous étions très ennuyés de

3 ce défaut d'organisation. Cela nous a gêné, mais malheureusement, nous

4 étions mal organisés.

5 M. Riad (interprétation). - Mais vous receviez tout de même des

6 ordres, les unités recevaient des ordres du général Blaskic ? Peut-être

7 obéissaient-elles ou n'obéissaient-elles pas, mais c'est bien de lui que

8 venaient les ordres, ou est-ce qu'il y avait parallélisme ? Est-ce qu'il y

9 avait des mouvements des unités qui étaient complètement parallèles ?

10 M. Holman (interprétation). - Je vous répète, Monsieur le Juge,

11 que M. Blaskic ne pouvait pas commander à ces unités, notamment celle de

12 Kalejija, par exemple. Quand j'ai dit que je passais dans le HVO, il ne

13 pouvait pas commander les unités de Kalejija, par exemple, ou de Tuzla.

14 C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui commandait ces unités. Tout le

15 monde n'a pas eu la possibilité de se placer sous les ordres du

16 général Blaskic.

17 M. Riad (interprétation). - D'accord. Merci de votre réponse.

18 Maintenant, j'aimerais vous poser quelques question au sujet des écarts de

19 conduite dont vous avez été responsable, qui vous ont conduit en prison.

20 L'un de ces écarts de conduite a consisté à agresser un responsable de la

21 sécurité publique. C'est quelque chose de très grave. Pourquoi avez-vous

22 fait cela ? Ce n'était pas une rixe, dans ce cas précis. Ce n'était pas un

23 combat de boxe.

24 M. Holman (interprétation). - Je vous ai déjà dit qu'il

25 s'agissait de forces avec lesquelles nous tenions les lignes de front, à

1 Serici en particulier. Quand j'ai parlé de ces jeunes gens, des brebis,

2 etc. C'étaient des forces de sécurité militaire avec lesquelles il nous

3 arrivait de tenir, y compris le front contre les Serbes. Alors, pourquoi

4 est-ce que j'ai agi ainsi ?

5 Je l'ai dit. Ce que je voulais, c'est sauver mes hommes qui

6 couraient un danger de la part des unités extrémistes. Je m'attendais à ce

7 que ces hommes se conduisent de façon correcte. Ils connaissaient les

8 lois, ils connaissaient sans doute les Conventions de Genève, ils

9 connaissaient sans doute les droits de la guerre. Donc c'est pour cela que

10 j'ai agi de la sorte.

11 Un autre élément était intéressant. Cette patrouille est passée

12 dans un espace vide où nous ne comptions pas suffisamment d'hommes. Donc

13 nous ne pouvions pas avoir accès aux renseignements. Nous ne savions pas

14 que nous étions trop faibles, que nous n'avions pas notre unité sur place.

15 Cela a joué aussi au nombre des motifs.

16 M. Riad (interprétation). - Je suis heureux de vous entendre

17 évoquer les Conventions de Genève et le fait que vous les connaissiez.

18 Apparemment, certains de vos soldats commettaient parfois des infractions

19 contre les Conventions de Genève. Dans ce cas-là, est-ce que vous les

20 frappiez, est-ce que vous les punissiez pour avoir commis une infraction

21 ou un type quelconque de crime contre l'humanité ?

22 M. Holman (interprétation). - Lorsqu'ils ont passé à tabac cet

23 homme, lorsque j'ai frappé l'homme dont il a été question, j'ai dit que,

24 pour réduire le nombre de tels incidents, pour que ces événements

25 deviennent de plus en plus rares, pour qu'il n'y ait plus de soldats qui

1 frappent des hommes, qui emmènent des gens avec eux, pour que chacun

2 respecte le code de conduite comme je l'appelle, c'est pour cela que j'ai

3 agi parce que tout le monde n'était pas suffisamment éduqué, tout le monde

4 n'était pas suffisamment cultivé. Il y en avait qui ne savaient même pas

5 ce que cela signifiait. Il y en avait qui ne savaient même pas où se

6 trouvait Genève, qu'est-ce que c'était que Genève, qu'est-ce que c'est que

7 la Suisse, vous comprenez ? Il y avait des ouvriers, des paysans, toutes

8 sortes de types de personnes.

9 Alors, je répète, les unités du MUP de la police étaient sans

10 doute composées de gens un peu plus formés, mais il y avait aussi des

11 sauvages parmi eux qui ne savaient pas où était la Suisse, qui ne savaient

12 pas où était Genève et qui ne connaissaient pas le B.A.-BA des Conventions

13 de Genève ou des droits qui composent un code de conduite.

14 M. Riad (interprétation). - Cette forme d'incident dont vous

15 avez parlé s'est

16 reproduite fréquemment, Y a-t-il eu de nombreux autres incidents où des

17 gens ont commis des actes tels que ceux que vous venez de décrire, sans

18 savoir, bien sûr, qu'ils étaient interdits ou proscrits ?

19 M. Holman (interprétation). - J'ai déjà dit qu'il y avait de

20 tels incidents qui se produisaient dans toutes les formations, dans

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine, le HOS, la Ligue patriotique, partout. Par

22 conséquent, il y en avait qui ne savaient pas se comporter. Il y avait des

23 gens également qui essayaient de profiter, c'étaient les profiteurs. Il y

24 avait des raisons différentes pour lesquelles les gens se sont retrouvés

25 dans ces unités.

1 En ce qui concerne, j'ai respecté bien évidemment les

2 combattants qui avaient des idéaux, qui voulaient défendre leur famille,

3 leur espace, leur patrie.

4 M. Riad (interprétation). - En dehors de vous-même, Monsieur

5 Holman, est-ce que vous avez essayé de former ces gens-là ? Est-ce que

6 d'autres personnes autour de vous ont essayé d'empêcher de tels genres

7 d'actions, de tels genres d'incidents et ceci dans toutes les formations

8 du HVO ?

9 M. Holman (interprétation). - Personnellement, je ne peux pas

10 vous donner une réponse précise.

11 Ce que je peux dire, c'est que le HOS avait organisé un certain

12 nombre de cours, pour former les gens, pour les informer de la manière

13 dont il fallait se conduire. Nous avons demandé à ce que nos soldats

14 soient corrects et se comportent de manière correcte. De l'autre côté, ils

15 auraient dû agir de la même manière. Il y avait des gens qui ne savaient

16 pas ce que voulait dire Genève ni Convention de Genève. Il y en avait

17 beaucoup qui ne se sont pas rendus à ces cours, beaucoup qui étaient sur

18 des champs de bataille. Beaucoup ne pouvaient pas suivre cet enseignement.

19 Dans cette formation, tout a été très confus ; tout a été organisé en

20 vitesse. Par conséquent, on ne pouvait pas véritablement apprendre

21 beaucoup de choses à tout le monde.

22 M. Riad (interprétation). - En dehors des sanctions dont vous

23 avez parlé, vous-même, vous avez passé à tabac un certain nombre de

24 personnes. C'était probablement assez dur étant donné que vous avez une

25 force physique. Est-ce qu’il y avait d'autres sanctions qui avaient été

1 envisagées ? Est-ce qu'il y avait des institutions légales qui

2 s'occupaient de ces gens-là ?

3 M. Holman (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me préciser

4 de quel passage à tabac parlez-vous, s'il vous plaît ? Je n'ai pas très

5 bien suivi votre question.

6 M. Riad (interprétation). - Vous avez dit à plusieurs reprises

7 que vous avez frappé les soldats., que vous avez tout simplement passé à

8 tabac le soldat. Le soldat qui avait fait une infraction ou bien qui avait

9 commis quelque chose contre le code de conduite. Vous, vous étiez au

10 courant des Conventions de Genève. Eux n'étaient pas au courant de ces

11 Conventions. Outre ces sanctions personnelles, outre le fait que vous les

12 avez passés à tabac vous-même, est-ce qu'il y avait des poursuites pénales

13 et au sein des autorités légales ? Est-ce que quelqu'un aurait pu, par

14 conséquent, imposer une sanction à quelqu'un, en dehors de ce que vous

15 avez fait personnellement ?

16 M. Holman (interprétation). - En ce qui me concerne, je ne les

17 ai pas passés à tabac. Il m'est arrivé de leur donner un coup de poing. Ce

18 n'est pas que je les passais vraiment à tabac. Je pensais qu'il était

19 mieux de gifler une fois, de donner un coup de poing, que de le voir faire

20 des choses qui auraient eu des conséquences beaucoup plus graves, des

21 lésions corporelles. Par conséquent, j'étais obligé de prendre de telles

22 méthodes. Je n'avais pas un autre moyen. J'ai dit que le HOS a été une

23 institution. J'étais à la tête de cette formation. Par conséquent, je

24 n'avais pas un choix.

25 La justice ne pouvait pas tout couvrir et je n'avais pas le

1 choix. La criminalité s'est accrue ; les incidents sont devenus de plus en

2 plus nombreux. La justice ne pouvait pas suivre. Il y avait un certain

3 nombre d'incidents et d'actes criminels pour lesquels nous avons coopéré

4 avec les autorités juridiques et légales. Mais nous n'avons pas pu couvrir

5 véritablement tous les cas.

6 On ne pouvait pas tout savoir. Il y avait un chaos, une confusion totale.

7 M. Riad (interprétation). - Mais je pense que vous avez bien

8 compris ma question car vous venez de dire que la justice ne pouvait pas

9 couvrir tout. Cependant, j'aimerais savoir s'il y avait une procédure

10 légale qui a été engagée. Est-ce que vous connaissez de tels genres de

11 cas, pour poursuivre les personnes qui ont commis des actes contraires aux

12 Conventions de Genève, etc. ? Y avait-il de tels genres de procédures

13 militaires ou pénales ?

14 M. Holman (interprétation). - En ce qui concerne un certain

15 nombres de cas qui étaient graves, des gens qui ont commis des actes

16 criminels très graves, personnellement, je les ai adressés vers le

17 3ème Corps d'armée, vers les autorités légales de Zenica. Si jamais ils ne

18 pouvaient pas véritablement couvrir ces cas, dans ce cas-là j'avais

19 demandé qu'ils puissent être adressés au Tribunal de Zenica. A chaque

20 fois, quand je l'ai pu, j'ai essayé de coopérer. J'ai coopéré avec le

21 centre de sécurité. J'ai envoyé les gens que je pouvais contrôler et je

22 les ai même envoyés devant le Tribunal militaire.

23 M. Riad (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant que,

24 de cette façon-là, il y avait un certain nombre de personnes qui ont été

25 sanctionnées ? Vous êtes conscient de ce qui s'est passé autour de vous ?

1 M. Holman (interprétation). - Il y avait un certain nombre de

2 personnes qui ont été condamnées pour une raison ou une autre. De toute

3 façon, ils venaient de formations différentes, d'unités différentes. Il y

4 avait des sanctions temporaires. A ma connaissance, il y avait des gens

5 qui ont été sanctionnés et qui le méritaient. D'autres qui auraient dû

6 avoir des sanctions beaucoup plus longues mais ils ont été laissés en

7 liberté.

8 Ce que j'ai remarqué au Bureau du Procureur, c'est qu'ils

9 avaient souvent prononcé des sanctions en dessous de 5 ans. Qu'est-ce que

10 cela voulait dire ? Cela voulait dire que celui qui a été condamné à une

11 peine de moins de 5 ans, il pouvait se défendre de liberté. Par

12 conséquent, il y avait un certain nombre de lacunes et ceci pour avoir un

13 plus grand nombre de soldats sur le terrain. Une fois que la personne en

14 question était en liberté, il ne purgeait pas véritablement sa peine. Il

15 pouvait retourner dans sa formation.

16 Il s'agit par conséquent du Tribunal de district qui prononçait

17 de tels genres de sanctions. Ensuite, cette peine a été réalisée ou pas,

18 ultérieurement, dans une période ultérieure

19 Je ne peux pas vous le dire exactement. Mais souvent, les

20 sanctions n'allaient pas plus loin de cinq ans parce que s'ils purgeaient

21 la peine au-delà de cinq ans, ils ne pouvaient alors pas rejoindre la

22 formation. C'est à peu près tout ce que je sais. Je ne peux pas vous en

23 dire plus.

24 M. Riad (interprétation). – Merci. Je ne vais pas insister là-

25 dessus. Je vais vous poser encore une seule question. J'aimerais que vous

1 puissiez m'apporter un peu plus de précisions sur le point de savoir

2 quelles étaient les relations entre le HOS et le général M. Blaskic ?

3 Y avait-il des conflits entre les personnes du HOS et le

4 général Blaskic ? Pas vous, personnellement, mais y avait-il par exemple

5 des refus ouverts de mettre en exécution son ordre et ceci après la fusion

6 du HOS et du HVO ?

7 M. Holman (interprétation). – Monsieur Blaskic n'a jamais pu

8 contrôler toutes les formations du HOS. Il a pu contrôler mes propres

9 unités parce que j'avais une autorité locale. Je comprenais également

10 l'organigramme et la subordination, etc. Je sais qu'il ne pouvait

11 contrôler, par exemple, Darko. Darko faisait ce qu'il voulait. Il y a des

12 choses intéressantes et plaisantes que je pourrais vous raconter.

13 J'ai appris, par exemple, que souvent Darko faisait tout et si

14 jamais il voulait s'approprier une arme, il prenait cette arme sans avoir

15 l'autorisation du commandant. C'est pourquoi d'ailleurs il était bien

16 armé. Il était capable également d'arrêter un camion, de prendre

17 l'uniforme ou l'équipement ou tout ce dont on avait besoin. Il ne

18 demandait pas l'autorisation. J'ai entendu plein d'histoires, comiques et

19 autres. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais de toute

20 façon on m'a informé comme ça qu'à un moment donné Darko avait au général

21 Blaskic, qui était colonel à cette époque-là : "Colonel, vous avez une

22 Jeep qui est bien, mettez la à ma disposition. Au lieu d'utiliser une Jeep

23 d'une telle qualité, il vaut mieux que vous me la mettiez à ma

24 disposition."

25 Par conséquent, Darko voulait avoir de l'autorité.

1 M. Riad (interprétation). – D'accord, vous avez un peu le

2 caractère de Darko. C'est un enfant terrible, en quelque sorte. Mais outre

3 Darko, d'autres personnes étaient-elles sous le commandement du général

4 Blaskic ? Sinon vous ne pouvez pas dire que le HOS s'est fusionné avec le

5 HVO. C'étaient les deux groupes séparés ou bien était-ce un seul groupe ?

6 En d'autres termes, le général Blaskic était-il un commandant à qui on

7 obéissait ?

8 M. Holman (interprétation). – Le général Blaskic ne pouvait pas

9 être un commandant auquel on obéissait sans dire quoi que ce soit, parce

10 qu'il y avait d'autres formations qui voulaient passer en dehors du

11 contrôle, il y avait des unités, des formations qui refusaient de se

12 rendre sur le terrain. Je ne peux pas ou je ne veux pas maintenant parler

13 de ces choses-là, mais M. Blaskic, moi-même et beaucoup d'autres

14 commandants ne pouvions pas véritablement placer toutes les formations

15 sous leur commandement, comme il se devait.

16 M. le Président. – Juge Shahabuddeen ?

17 M. Shahabuddeen (interprétation). – Monsieur Holman, j'ai

18 l'impression que la situation que vous venez de décrire est à peu près la

19 suivante : au cours d'une période qui avait précédé cette situation, le

20 HOS faisait partie intégrante de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

21 Par la suite, il y avait un certain nombre d'événements qui se

22 sont produits, entre autres à Dusina, et, par conséquent, vous avez

23 compris que la situation a changé quelque peu. C'est la raison pour

24 laquelle, vous-même, avec les unités du HOS, vous avez rejoint le HVO ?

25 Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que j'ai bien compris ce que

1 vous avez dit ? HOS et HVO ?

2 M. Holman (interprétation). – Oui, effectivement, c'était le

3 5 avril 1993 que je me suis placé avec mon unité, sous le commandement du

4 général Blaskic.

5 M. Shahabuddeen (interprétation). – Il y avait les membres du

6 HOS qui étaient des Croates, et il y avait des membres du HOS qui étaient

7 des Musulmans. Est-ce vrai ?

8 M. Holman (interprétation). – Oui.

9 M. Shahabuddeen (interprétation). - Eh bien, vous avez eu

10 l'impression que les Croates étaient devenus en quelque sorte des

11 victimes, des victimes des Musulmans.

12 C'est la raison pour laquelle vous avez pris la décision de

13 rejoindre l'autre parti, de rejoindre le HVO, n'est-ce pas ?

14 M. Holman (interprétation). - Oui, c'était ma raison principale.

15 M. Shahabuddeen (interprétation). - Au moment où vous avez

16 rejoint le HVO avec les unités que vous avez prises avec vous-même, est-ce

17 qu’il y avait des Musulmans qui faisaient partie de ces unités, les unités

18 que vous avez emmenées avec vous-même ? Donc que vous avez emmenées du

19 côté du HVO ?

20 M. Holman (interprétation). - Les Musulmans qui étaient dans le

21 cadre du HOS sont restés dans notre formation. Ils ne sont pas partis. Ils

22 sont restés jusqu'à la fin avec nous. J'ai déjà parlé de cela. J'ai dit

23 qu'il y avait également une formation avant cette décision que j'avais

24 prise, il y avait un certain nombre de Musulmans qui étaient partis.

25 Chaque incident qui se produisait provoquait des départs d'un certain

1 nombre de gens, que ce soit des Musulmans ou des Croates.

2 Mais, en ce qui concerne le 5 avril 1993, les Musulmans sont

3 restés avec nous, ceux qui étaient avec nous. Monsieur Blaskic et

4 M. Kordic n'ont jamais dit qu'il fallait écarter ces Musulmans de l'unité

5 du HOS. Ils n'ont jamais dit quelque chose de ce genre-là.

6 Quand j'ai parlé avec M. Blaskic, il m'avait dit d'envoyer les

7 gens à Kuber, il n'a jamais dit d'envoyer les Croates et pas les

8 Musulmans. Il a toujours parlé des soldats, il n'a

9 jamais parlé des Musulmans ou des Croates, ni M. Kordic ni M. Blaskic

10 n'ont jamais fait la dissociation entre les deux, moi-même, non plus. Il

11 s'agissait de soldats courageux qui défendaient le territoire sur lequel

12 nous sommes restés jusqu'au dernier moment.

13 Je suis désolé, si je vois qu'aujourd'hui ils ne sont pas dans

14 une bonne situation parce qu'ils étaient du côté des Croates mais, de

15 toute façon, il s'agissait de soldats qui étaient de bons soldats, qui

16 n'ont pas été des criminels, qui combattaient, qui étaient des soldats

17 honnêtes, audacieux, courageux, c'est comme cela qu'ils ont pu rester avec

18 nous, dans le cadre de nos unités.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - Monsieur Holman, je voulais

20 vous interrompre, mais je ne l'ai pas fait tout à l'heure quand vous avez

21 donné la réponse.

22 J'aimerais vous demander de bien vouloir écouter de très près la

23 question que je vais vous poser parce c'est dans cette situation-là que

24 vous pourrez me répondre de manière beaucoup plus brève.

25 Au moment où vous avez rejoint le HVO, est-ce que vous avez

1 constaté que vous-même et vos unités participiez dans des combats contre

2 les Musulmans, contre l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Holman (interprétation). - Nous n'étions pas conscients que

4 le conflit était de grande envergure. Nous avons pu constater qu'il y

5 avait la guerre entre les Croates et les Musulmans dans certains endroits.

6 Nous n'avions pas compris véritablement que la guerre avait pris un

7 territoire plus étendu. Je l'ai compris quand j'étais dans la prison.

8 M. Shahabuddeen (interprétation). - Ce n'est pas la situation

9 globale qui m'intéresse véritablement, ce qui m'intéresse ce sont les

10 activités très concrètes dont vos unités se sont occupées, qu'elles ont

11 développées.

12 Est-ce que vos unités ont lutté contre l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, contre les Musulmans ?

14 M. Holman (interprétation). - Les unités du HOS qui étaient sous

15 mon contrôle, placées sous mon autorité, n'ont pas combattu contre les

16 Musulmans. Mais quand on m'avait poursuivi par les rues, par les

17 montagnes, etc., on avait tiré sur moi. Il est vrai que mes

18 accompagnateurs et moi-même nous avons été obligés de répondre par les

19 coups de tirs pour rester vivants. De toute façon, nous n'avons pas lutté,

20 combattu contre les Musulmans.

21 M. Shahabuddeen (interprétation). - Pourriez-vous me dire contre

22 qui vous-même et vos unités du HOS vous avez lutté ?

23 M. Holman (interprétation). - Nous avons combattu, nous avons

24 été engagés à Maglaj, à Seher, Serici, j'en ai parlé déjà. Nous avons

25 défendu cet espace contre les Serbes qui, pour ne pas s'emparer de ce

1 territoire. J'ai dit que nous avons combattu avec les Musulmans. J'ai dit

2 que je suis allé à Jajce. Avec mes unités, dans d'autres endroits, nous

3 avons été véritablement orientés à nous défendre contre l'agression serbe.

4 Là, nous étions véritablement engagés en grande partie. C'est vers les

5 Serbes, vers Maglaj, vers Teslic, etc., que nous avons envoyé nos unités.

6 Dans la prison, on m'a également interrogé où se trouvaient mes

7 armes d'artillerie.

8 J'avais tout simplement rétorqué que je ne savais pas pourquoi

9 on me posait des questions d'un tel genre car j'ai envoyé à Robert Bresic

10 l'artillerie. Les Serbes attaquaient Maglaj à cette époque-là. Je n'en

11 avais pas besoin à Zenica, par conséquent, je ne voulais pas du tout

12 combattre contre les Musulmans.

13 M. Shahabuddeen (interprétation). - Vous voulez dire que, vous-

14 même et vos unités du HOS, vous avez pratiquement mené la guerre

15 uniquement contre les Serbes ?

16 M. Holman (interprétation). - Nous avons combattu contre les

17 Serbes. Nous n'avons pas eu le temps et puis, on ne souhaitait pas non

18 plus lutter, faire la guerre avec ceux qui étaient nos alliés jusqu'à

19 hier.

20 M. Shahabuddeen (interprétation). - Mais, au moment où vous-même

21 et vos

22 unités vous avez rejoint le HVO, est-ce que, à ce moment-là, les membres

23 de vos unités du HOS, qui étaient des Musulmans, savaient que vous aviez

24 rejoint l'autre côté et, notamment parce que vous avez compris et que vous

25 étiez sûr que les Musulmans commençaient à terroriser les Croates ?

1 M. Holman (interprétation). - Il y avait même eu une conférence

2 de presse où on avait parlé de ce transfert des unités du HOS. Nous avons

3 considéré que, avec ce fait, nous allions également faire une bonne

4 démarche et que les Musulmans qui étaient quand même puissants -ils avait

5 le 3e Corps d'armée-, qu'ils n'allaient pas faire la guerre avec les

6 Croates, et que les Croates non plus n'allaient pas faire la guerre avec

7 les Musulmans.

8 Nous avons essayé, nous avons souhaité de sauver la situation à

9 ce moment-là et de nous retourner contre l'agresseur, contre le véritable

10 agresseur.

11 M. Shahabuddeen (interprétation). - Monsieur le Témoin, vous ne

12 direz pas qu'à partir du moment où vous avez rejoint le HVO, que vous avez

13 quitté l'armée de Bosnie-Herzégovine, que vous, vous avez pris la décision

14 que vous-même et vos unités allaient donc défendre les Croates contre les

15 Musulmans ?

16 M. Holman (interprétation). - Nous avons -je répète une fois de

17 plus- réconcilié quelque peu les deux. Lors de cette conférence de presse,

18 on avait expliqué de manière très précise qu'il ne s'agissait pas d'une

19 guerre contre les Musulmans, qu'il y avait une coordination qui n'était

20 pas bonne, qu'il y avait la chute de Komusina -Jajce a chuté également-,

21 que c'est pour la sécurité de la Bosnie centrale qu'il était indispensable

22 d'agir ainsi et que, par conséquent, le fait de se joindre au HVO,

23 personne ne voulait porter préjudice à l'autre partie. On avait expliqué

24 de manière très claire lors de cette conférence de presse ce que nous

25 avons voulu obtenir donc, réconcilier en quelque sorte et apaiser la

1 situation en Bosnie centrale.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). - Encore une question, nous

3 n'avons pas beaucoup de temps. Cette question porte, est liée aux

4 infractions que vous avez faites. J'ai un document sous les yeux. Je pense

5 que le document est en BCS, pas en anglais, je ne sais pas si vous l'avez

6 vu.

7 Mais ce que j'aimerais vous demander, c'est -si vous voulez bien

8 expliquer aux Juges : il y avait 45 infractions et sur les 45 infractions

9 vous avez été sanctionné. Quelle était la sanction la plus élevée, la plus

10 longue ?

11 M. Holman (interprétation). - La sanction de six mois était la

12 plus longue. C'était l'infraction qui était liée à ce fait : quand j'étais

13 de retour de mon entraînement, il y avait quelqu'un qui m'avait demandé de

14 rester sur la terrasse du café. On a pris un verre...

15 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que très brièvement

16 vous pouvez me dire, s'il vous plaît, ce que vous avez à nous dire ?

17 M. Holman (interprétation). - C'était une bagarre. Il y en avait

18 plusieurs qui ont participé dans cette bagarre.

19 M. Shahabuddeen (interprétation). - C'était donc une bagarre de

20 masse ?

21 M. Holman (interprétation). - Oui, effectivement, il y avait

22 plusieurs participants qui ont participé à la bagarre. Il y en avait un

23 qui avait, qui portait une lésion assez grave. Je pense qu'il y avait une

24 fracture au niveau du nez. C'est la raison pour laquelle, par conséquent,

25 j'ai été sanctionné et c'était une sanction qui était d'une durée de six

1 mois.

2 M. Shahabuddeen (interprétation). - Est-ce que j'ai bien compris

3 ce que vous venez de nous dire ? Il ne s'agit pas véritablement du fait

4 que vous êtes violent, vous-même, mais que, tout simplement, vous avez une

5 capacité physique telle que vous êtes un athlète et que c'est la raison

6 pour laquelle vous avez pensé qu'il était indispensable d'être ferme, et

7 de cette manière-là, de prendre de l'autorité dans une situation qui était

8 assez grave et complexe.

9 M. Holman (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

10 Monsieur le Juge, ce n'est pas que je voulais m'imposer comme quelqu'un

11 qui était le plus fort physiquement.

12 Moi, je voulais me défendre contre l'agression, c'est dans ma

13 nature de me défendre

14 contre l'agression. En ce qui concerne les bagarres dont il est question,

15 ce n'est pas moi qui les ai provoquées. Malheureusement, je ne pouvais pas

16 me maîtriser tout le temps. J'ai peut-être donné des coups de point à la

17 personne en question. Il avait des lésions comme suite, par conséquent, il

18 y avait également des infractions qui en résultaient. Je n'ai jamais

19 véritablement agressé qui que ce soit qui ne pouvait pas se défendre.

20 C'est le fair-play pour moi. C'est toujours d'une manière sportive que je

21 me suis comporté. Tant que la personne en me face de moi était capable de

22 se défendre, sinon, je la laissais tranquille.

23 M. Shahabudden (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur le

24 Témoin.

25 M. le Président. – J'ai une question à vous poser. L'accusé, il

1 s'imposait comment, lui ? Il s'imposait par la force, par l'autorité

2 morale ? D'abord, est-ce qu'il s'imposait, est-ce qu'il avait de

3 l'autorité ? Est-ce que vous le reconnaissiez comme votre chef ? Je

4 suppose que l'accusé n'avait pas besoin de faire le coup de point pour

5 s'imposer. Il s'imposait comment, l'accusé ?

6 M. Holman (interprétation). - Nous n'étions pas tous de la même

7 manière conscients de ce qu'il fallait faire. Moi, j'étais sûr qu'il

8 fallait bien s'organiser, il fallait suivre les ordres, obéir. Je l'ai

9 compris. Si je ne l'avais pas compris, je n'aurais peut-être pas obéi à

10 tous les ordres. Il y a eu une certaine maturité à laquelle j'ai acquis.

11 J'ai été le commandant d'un peloton. Je suis devenu le commandant d'un

12 bataillon. Par conséquent, j'étais parfaitement conscient qu'il fallait

13 que quelqu'un soit capable, s'il se trouve à un certain poste. Pour nous

14 défendre, c'était indispensable. Moi je l'ai compris. Tout le monde ne l'a

15 pas compris. C'est pourquoi j'ai obéi aux général Blaskic. Et j'ai

16 toujours essayé en peu de temps de lui obéir. Tout le monde n'avait pas

17 compris. Beaucoup comptaient sur la force et l'autorité par le recours à

18 la force.

19 M. le Président. – Voilà, c'est terminé. Non, ce n'est pas tout

20 à fait terminé. Le Juge Riad veut poser une question.

21 M. Riad (interprétation). - Vous avez dit à mon collègue, au

22 Juge Shahabuddeen, qu'il n'y avait pas une question de mener la guerre

23 contre les Musulmans, je ne sais pas comment

24 réconcilier tout cela.

25 Il y a un certain nombre de faits, dont on a parlé aujourd'hui,

1 et vous en avez parlé également. Vous avez dit que la partie croate

2 souhaitait s'étendre jusqu'à la rivière de la Drina, ce qui voulait

3 également dire englober la vallée de la Lasva. Par conséquent, c'est par

4 la guerre qu'on aurait pu arriver à cet objectif. Vous avez dit également

5 que, à Prozor, il y avait des Musulmans qui avaient été chassés, nettoyés.

6 Comment peut-on s'imaginer que de telles choses se passent sans qu'il n'y

7 ait pas de guerre ? Cela ne me paraît pas logique.

8 Est-ce que c'est logique, d'après vous, parce que vous dites que

9 vous n'aviez pas à l'esprit la guerre contre les Musulmans ?

10 M. Holman (interprétation). – Si vous pouviez avoir le statut du

11 parti croate, des droits et de leur objectif, à ce moment-là, vous

12 pourriez certainement constater qu'ils avaient propagé de tels objectifs

13 ensemble avec des Musulmans, y compris les Musulmans, les Croates et les

14 Musulmans jusqu'à donc la Drina. Je vous dirai, bien évidemment, que je

15 suis pas un homme politique. Cela m'est difficile de vous le dire, mais je

16 suis bien obligé de vous le dire. Il y avait un petit peu, un aspect de

17 l'aventurier, de Dobroslav Paraga. Il n'était pas toujours clair, ce qu'il

18 pensait également avec les Serbes de Bosnie. C'était leur propre patrie

19 également.

20 Au moment où j'étais devant le Tribunal quand on m'avait jugé,

21 on m'a demandé pourquoi je suis allé rejoindre le HVO, pourquoi je ne suis

22 pas resté à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Alors que j'ai rétorqué ni

23 Paraga, ni l'armée n'ont jamais dit ce qu'il fallait faire avec les Serbes

24 en Bosnie-Herzégovine. Ils étaient un million, les Serbes. Personne de

25 raisonnable n'aurait pu s'imaginer de chasser un million de personnes ou

1 de menacer leur vie. Alors que Dobroslav Paraga et sa politique n'étaient

2 pas clairs. Il avait parlé de la politique avec des Musulmans.

3 Pour moi, c'était de la politique. C'était un peu de l'utopie.

4 Au moment où j'avais d'ailleurs demandé à Jadranko Jandric pourquoi il

5 démissionnait, il m'avait dit que cette politique

6 était de l'utopie et que cela ne pouvait pas être de la réalité.

7 Moi-même, j'ai réfléchi de la même manière. Personnellement, je

8 voulais que les trois peuples soient et restent les peuples constitutifs

9 en Bosnie-Herzégovine, qu'il n'y ait pas de souveraineté et de pouvoir

10 absolu car, en ancienne Yougoslavie, nous avions ce pouvoir absolu. Par

11 conséquent, nous voulions qu'on respecte cet aspect constitutif des trois

12 peuples. Personnellement, je ne suis pas un homme politique mais j'ai pu

13 comprendre qu'il y avait un certain nombre de choses qui étaient de

14 l'utopie pure et simple.

15 M. Riad (interprétation). - J'espère que vos souhaits vont se

16 réaliser.

17 M. Holman (interprétation). – Moi également, je l'espère. Je

18 pense que tout un chacun a droit à la vie et que ceux qui ont commis des

19 atrocités soient sanctionnés.

20 M. le Président. – Plus de questions. Je crois que nous pouvons

21 lever l'audience. Nous allons prendre une pause de 20 minutes. Merci

22 Monsieur Holman.

23 L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 30.

24 M. le Président. - Nous reprenons, veuillez introduire l'accusé.

25 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

1 M. le Président. - Bien, on introduit le témoin suivant.

2 J'ai le résumé, je crois. Ce n'est pas la peine que vous le

3 repreniez. Qui est-ce ? Vous me dites simplement le nom de votre témoin.

4 M. Nobilo (interprétation). - Monsieur le Président, ce sera

5 Madame Zelijka Rajic.

6 M. le Président. - Nous l'introduisons puisque vous avez fait un

7 résumé et écrit.

8 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

9 M. le Président. - Est-ce que vous m'entendez ?

10 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

11 M. le Président. - Dites votre nom et prénom, votre profession,

12 votre adresse actuelle. Ensuite, vous prêterez serment.

13 Mme Rajic (interprétation). - Je m'appelle Zelijka Rajic, je

14 suis née à Zenica, j'ai vécu à Zenica jusqu'en 1975. Je suis mariée, j'ai

15 épousé un homme à Lasva. C'est là que j'ai vécu jusqu'au début de la

16 guerre. Je suis femme au foyer.

17 M. le Président. - Votre résidence actuelle, c'est possible de

18 le savoir ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Actuellement, je réside à

20 Busovaca.

21 M. le Président. - Vous restez encore debout une seconde, le

22 temps de lire votre serment que va vous tendre l'huissier dans votre

23 langue.

24 Mme Rajic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

25 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir.

2 Madame, vous avez accepté de venir témoigner dans le cadre du

3 procès intenté par le Bureau du Procureur contre le général Blaskic,

4 colonel à l'époque des faits, accusé ici présent.

5 Vous êtes un témoin de la défense. C'est donc d'abord la défense

6 qui va vous poser les questions qu'elle juge utile de vous poser. Ce sera

7 ensuite l'accusation et ensuite les Juges.

8 M. Nobilo (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 Madame Rajic, bonjour.

10 Mme Rajic (interprétation). - Bonjour.

11 M. Nobilo (interprétation). - Pour commencer, pouvez-vous donner

12 quelques informations vous concernant à la Chambre ?

13 Vous avez déjà dit que vous êtes née à Zenica, que vous avez

14 vécu à Zenica jusqu'en 1975. C'est à ce moment-là que vous vous êtes

15 mariée avec M. Rajic, qui n'est plus en vie, et vous êtes venue vous

16 installer dans son village, à Lasva.

17 Pouvez-vous nous décrire où est situé ce village de Lasva ? A

18 quelle distance de Zenica, à quelle distance de Busovaca ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Lasva se trouve à 20 kilomètres de

20 Zenica et également de Busovaca. C'est à peu près au centre, entre les

21 deux.

22 M. Nobilo (interprétation). - A mi-chemin entre Busovaca et

23 Zenica ?

24 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

25 M. Nobilo (interprétation). - Lasva, en tant qu'agglomération,

1 pouvez-vous nous dire combien d'habitants musulmans et croates il y avait

2 avant la guerre ?

3 Mme Rajic (interprétation). - Il y avait environ 500 Musulmans

4 et environ 60 Croates avant la guerre.

5 M. Nobilo (interprétation). - Et votre famille, à cette époque,

6 qui constituait votre famille ?

7 Mme Rajic (interprétation). - Oui. Ma famille ?

8 M. Nobilo (interprétation). - Oui, votre famille, vous, votre

9 époux qui n'est plus en vie...

10 Mme Rajic (interprétation). - Oui, avec trois enfants.

11 M. Nobilo (interprétation). - Quel âge avaient les enfants

12 lorsque leur père est mort ?

13 Mme Rajic (interprétation). - Anita est née en 1977.

14 M. Nobilo (interprétation). - Quel âge avait-elle ?

15 Mme Rajic (interprétation). - Elle avait 15 ans. Ankica avait

16 16 ans, et Anto, le petit, avait 8 ans.

17 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous expliquer à la

18 Chambre, jusqu'au moment où un crime a été commis à Lasva, quel était le

19 niveau de vie de votre famille ? Que faisait votre époux ? Quels biens

20 aviez-vous ?

21 Mme Rajic (interprétation). - Mon mari avait un bus, un car. Je

22 peux dire que nous étions aisés.

23 M. Nobilo (interprétation). - C'était un des hommes les plus

24 aisés de Lasva ?

25 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

1 M. Nobilo (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

2 -vous êtes femme au foyer ; vous n'êtes pas un soldat- peut-on dire que

3 votre mari était à la tête de l'unité locale du HVO ? Le commandant de

4 cette unité locale.

5 Mme Rajic (interprétation). - Oui, à Lasva ?

6 M. Nobilo (interprétation). – Oui, à Lasva. Dans votre village,

7 combien de soldats étaient placés sous le commandement de votre mari ?

8 Mme Rajic (interprétation). - 30 environ.

9 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment et

10 pour quelles raisons il a été nommé à ce poste de commandant ?

11 Mme Rajic (interprétation). - Il a été choisi par son peuple.

12 Les habitants de ce village l'ont nommé commandant.

13 M. Nobilo (interprétation). - Pendant cet interrogatoire, on

14 évoquera deux villages, Lasva et Dusina. Vous-même, vous avez vécu à Lasva

15 alors que le crime s'est produit à Dusina. Quelle est la distance entre

16 ces deux villages ?

17 Mme Rajic (interprétation). - Trois kilomètres.

18 M. Nobilo (interprétation). - Comment appelait-on cette

19 communauté locale ?

20 Mme Rajic (interprétation). - Lasva.

21 M. Nobilo (interprétation). - Cette communauté locale de Lasva

22 comprenait les deux villages, Lasva et Dusina ?

23 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

24 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre,

25 dans ce village qui était petit, pouvez-vous nous dire à quel moment vous

1 avez commencé à avoir à vous poser des questions sur vos voisins, ne plus

2 leur faire complètement confiance ?

3 Mme Rajic (interprétation). - Un incident s'est produit

4 concernant les Serbes, contre les Serbes.

5 M. Nobilo (interprétation). - Quand ?

6 Mme Rajic (interprétation). - C'était au mois de novembre.

7 M. Nobilo (interprétation). - Quelle année ?

8 Mme Rajic (interprétation). - En 1992. Leur village a été

9 encerclé.

10 M. Nobilo (interprétation). - Qui a encerclé quel village ?

11 Mme Rajic (interprétation). - Les Musulmans ont encerclé un

12 village serbe. Mon mari s'y est opposé. Il s'est rendu dans ce village

13 serbe. Il a demandé pourquoi cette chose s'était produite ? Il a voulu

14 voir l'ordre le demandant. Ces Serbes se sont rendus. Ils avaient des

15 armes et ils pensaient qu'ils allaient déménager. Il paraît qu'ils avaient

16 le numéro de téléphone de Zvonko. Ils l'ont appelé et lui ont demandé de

17 venir.

18 M. Nobilo (interprétation). - Qui est Zvonko ?

19 Mme Rajic (interprétation). - C'est mon mari. Ils l'ont invité à

20 venir là-haut, de s'y rendre avec un voisin peut-on dire, un Musulman, et

21 de venir chercher les armes pour que ces armes soient transportées dans

22 cette communauté locale. Alors mon mari est parti avec cet homme. Ils sont

23 partis en voiture. Ils ont chargé les armes. Ils ont emmené les armes à

24 l'école de Lasva et ils ont distribué ces armes entre eux.

25 M. Nobilo (interprétation). - Entre qui ?

1 Mme Rajic (interprétation). - Entre les Musulmans et les

2 Croates. Les armes qu'ils avaient.

3 M. Nobilo (interprétation). - Les Serbes ayant rendu ces armes

4 sans s'y opposer, ces armes ayant été distribuées entre les Croates et les

5 Musulmans, qu'ont fait les Serbes ?

6 Mme Rajic (interprétation). - Une fois qu'ils ont reçu ces

7 armes, quelques jours se sont passés.

8 M. Nobilo (interprétation). - Quel village a été encerclé ?

9 Mme Rajic (interprétation). - Un village a été encerclé par les

10 Musulmans. Ce village serbe s'appelle Bozici ? Il a été encerclé. Ils ont

11 tué une femme enceinte, son mari. Un homme a été battu au point d'en

12 mourir parce qu'il a été passé à tabac avec des espèces de bâtons. Nous

13 avons vu ces jours-là qu'on ne pouvait pas leur faire confiance. Lorsque

14 mon mari est descendu de là-bas, quand il est venu intervenir en demandant

15 : "Mais enfin, que faites-vous ?", ce Musulman lui a répondu -je ne sais

16 pas exactement comment il s'appelait- que la même chose allait lui arriver

17 à lui.

18 M. Nobilo (interprétation). - Qu'ont fait les Serbes ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Rien. Un ou deux jours plus tard,

20 ils sont tous partis. Ils ne vivent plus dans ce village.

21 M. Nobilo (interprétation). - Nous allons maintenant aborder les

22 événements tragiques qui se sont produits à Lasva et à Dusina le 25 et le

23 26 janvier 1993.

24 Saviez-vous qu'il y avait une probabilité que vos voisins

25 musulmans vous attaquent ?

1 Mme Rajic (interprétation). - Oui, nous avons été informés de

2 cela, qu'ils allaient nous attaquer. Mon mari n'y croyait pas. Et ce jour-

3 là, le 25, je lui ai demandé d'aller avec les enfants, de partir, parce

4 qu'on nous disait, dans ces informations, qu'on allait nous encercler,

5 nous tuer. Et lui, il ne voulait pas. Un ami est venu et il lui a demandé

6 de me laisser partir, moi et les enfants.

7 C'est comme ça que je suis partie vers 2 heures, 2 heures de

8 l'après-midi, le 25 janvier. Nous ne pouvions pas passer parce que c'était

9 un orage, la pluie, la neige. Donc nous sommes restés passer la nuit.

10 M. Nobilo (interprétation). - Où ?

11 Mme Rajic (interprétation). - A Dusina.

12 M. Nobilo (interprétation). - Donc, de Lasva, vous avez atteint

13 Dusina et c'est dans ce village voisin que vous avez passé la nuit ?

14 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - Que s'est-il passé le lendemain,

16 le 25 janvier 1993 ?

17 Mme Rajic (interprétation). - Vous voulez dire le 26 ?

18 M. Nobilo (interprétation). - Oui, le 26.

19 Mme Rajic (interprétation). - Eh bien, le matin, à 5 heures

20 du 26, une attaque s'est produite, une attaque menée par les Musulmans.

21 Nous étions choqués que cela se produise. Le matin, nous avons entendu des

22 cris, "Alahu Ekber". Nous ne pouvions pas concevoir que c'était ça qui se

23 produisait. Nous attendions que cela se rapproche. Nous sommes descendus

24 en bas, à la cave, tous ensemble pour voir quels étaient ces soldats, si

25 ce n'était pas une escarmouche entre eux.

1 M. Nobilo (interprétation). - Dites-nous...

2 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

3 M. Nobilo (interprétation). - Ce village de Dusina... Est-ce que

4 ce village a été défendu par un quelconque membre du HVO ?

5 Mme Rajic (interprétation). - Non.

6 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait une défense organisée ?

7 Mme Rajic (interprétation). - Non.

8 M. Nobilo (interprétation). - Et qu'avez-vous vu dans les

9 moments qui ont suivi ? Pouvez-vous le décrire à la Chambre ?

10 Mme Rajic (interprétation). - Dans les moments qui ont suivi, je

11 suis allé appeler mon mari. Dans une chambre, je l'ai appelé...

12 M. Nobilo (interprétation). - Vous l'avez appelé comment ?

13 Mme Rajic (interprétation). - Par téléphone. Il se trouvait à la

14 maison. Il a été surpris. Je lui ai dit : "Svanko, Dusina est encerclée,

15 sous attaque. Un homme est mort." Lui ne me croyait pas.

16 Alors, nous sommes partis. Juste le temps de quitter cette

17 chambre, un missile est tombé sur cette maison. Alors, je me suis rendue

18 dans la cave rejoindre les autres.

19 M. Nobilo (interprétation). - Dans cette maison, il y avait des

20 soldats qui auraient pu riposter ou c'étaient uniquement des civils qui

21 s'y trouvaient ?

22 Mme Rajic (interprétation). - Il n'y avait pas de soldats,

23 c'étaient uniquement des vieillards, des femmes, des enfants.

24 M. Nobilo (interprétation). - Que s'est-il passé par la suite ?

25 Pouvez-vous le dire à la Chambre ?

1 Mme Rajic (interprétation). - Plus tard, nous avons pu voir

2 depuis la cave qu'ils étaient tous vêtus de blanc, qu'ils avaient un

3 bandeau vert autour du front et qu'ils n'arrêtaient pas de crier "Alahu

4 Ekber !".

5 Alors nous sommes sortis de la cave en levant les mains. Ils

6 sont venus plus près. Ils nous ont attrapés par la poitrine et ils nous

7 ont repoussés contre le mur. Ils voulaient nous fusiller. Ils nous

8 faisaient peur. Nous avions des petites croix autour du cou.

9 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous expliquer à la Chambre

10 ce que vous aviez autour du cou ?

11 Mme Rajic (interprétation). - On avait des petites croix, des

12 crucifix qui permettent de prier Dieu. C'est ce qu'ils nous ont arraché.

13 Puis, ils nous ont emmenés sur un pré, ils nous ont séparés en plusieurs

14 groupes : les vieillards d'un côté et les plus jeunes de l'autre.

15 M. Nobilo (interprétation). - Pendant les événements qui ont

16 suivi, qu'avez-vous pu en déduire ? Pourquoi vous ont-ils séparés en deux

17 groupes, entre les plus âgés et les plus jeunes ? Quelle était l'intention

18 de cette séparation ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Dans quel but ils l'ont fait ? Mon

20 mari s'était déjà rendu sur cette côte et, en fait, ce qu'ils voulaient,

21 c'était se servir de nous comme de boucliers humains.

22 M. Nobilo (interprétation). - Boucliers humains ?

23 Mme Rajic (interprétation). - Oui, parce que, eux, ils tiraient

24 et ils ne nous permettaient pas de nous allonger. Ils voulait nous tuer.

25 Pour les autres qui étaient dans la maison, du moins c'est ce

1 qui a été dit, ils voulaient les brûler.

2 Plus tard, un voisin est venu et lui, il a pris le haut-parleur.

3 Et il a dit que mon mari, Zvonko, devait descendre en bas pour les

4 négociations.

5 M. Nobilo (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

6 Pouvez-vous clarifier cela à la Chambre ?

7 Votre mari se trouvait sur la colline voisine, en face ?

8 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

9 M. Nobilo (interprétation). - A quelle distance se trouvait-il

10 de vous qui constituiez ce bouclier humain ?

11 Mme Rajic (interprétation). - Il y avait peut-être 50 mètres de

12 distance de la ligne aérienne. Les Musulmans qui étaient derrière nous

13 étaient peut-être à 20 mètres, à peu près 20 mètres.

14 Il y avait ces Moudjahidins qui avaient des barbes. Ils se

15 tenaient plus loin que ces civils, ces habitants du village.

16 M. Nobilo (interprétation). - Avant d'aborder la question des

17 négociations entre ce Musulman qui avait un haut-parleur et votre mari,

18 pouvez-vous nous dire quel soldat avez-vous reconnu ici ? Est-ce qu'il y

19 avait de vos voisins qui étaient en uniformes et portaient des armes, des

20 gens qui vivaient à côté de vous ?

21 Mme Rajic (interprétation). - Oui, il y en avait, mais il y

22 avait aussi des gens qui venaient d'ailleurs.

23 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous dites "des gens qui

24 venaient d'ailleurs" ?

25 Mme Rajic (interprétation). - Des gens que je ne connaissais

1 pas, qui m'étaient totalement inconnus puisqu'ils criaient "Alahu Ekber",

2 cela devait être des Moudjahidins. Je ne sais pas comment ils s'appellent.

3 Ils ne savaient pas parler comme nous. Nos voisins leur ont montré une

4 croix avec leurs doigts et comme cela ils savaient qui nous étions.

5 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous dites qu'ils ne

6 savaient pas parler ?

7 Mme Rajic (interprétation). - Mais ils ne savaient parler ni

8 croate ni bosniaque. C'étaient des étrangers. Celui qui savait parler a

9 communiqué avec haut-parleur avec mon mari. Il avait déjà pu lui parler.

10 M. Nobilo (interprétation). - Alors, qu'est-ce qu'il a dit à

11 votre mari, M. Rajic ?

12 Mme Rajic (interprétation). - Ce qu'il voulait, c'est que tous

13 ceux qui y étaient...

14 M. Nobilo (interprétation). - Qui ?

15 Mme Rajic (interprétation). - Ces soldats croates parmi lesquels

16 étaient mon mari également, qu'ils descendent et qu'ils se rendent en

17 négociation à Zenica. Mon mari est descendu deux ou trois fois, en

18 descendant les pentes de cette colline. Et leurs soldats qui ont parlé à

19 mon mari se sont à plusieurs reprises rencontrés dans cette vallée. Ils se

20 sont parlé, puis mon mari remontait là-haut.

21 Puis la dernière fois où il est descendu, il portait un drapeau

22 blanc. En fait, il avait attaché quelque chose de blanc sur un bâton. Ils

23 sont descendus pour se rendre à ces négociations à Zenica.

24 M. Nobilo (interprétation). - Quand vous dites "quelque chose de

25 blanc sur un bâton", quelque chose qui évoque un drapeau blanc qui serait

1 porté par les négociateurs ?

2 Mme Rajic (interprétation). - Oui, oui.

3 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait combien de soldats

4 croates qui se sont dirigés vers Zenica et combien de soldats musulmans ?

5 Mme Rajic (interprétation). - Environ 10 soldats croates et

6 environ 20 musulmans.

7 M. Nobilo (interprétation). - Vous avez vu votre mari quand il

8 est parti vers Zenica ?

9 Mme Rajic (interprétation). - Oui, je l'ai vu.

10 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qui s'est

11 passé par la suite ?

12 Mme Rajic (interprétation). - Nous sommes revenus. Nous étions

13 dans ce village. Nous marchions dans le village pour que les villageois

14 nous voient, pour qu'ils voient que nous étions faits prisonniers.

15 Il y avait des gens blessés, ils riaient. Ils disaient qu'il

16 fallait tous nous tuer, que nous étions des Oustachis.

17 M. Nobilo (interprétation). - Qui disait cela ? Vos voisins, les

18 Musulmans ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Oui, nos voisins, les Musulmans.

20 Ils disaient que ceci allait se produire. Ils nous ont remis dans une

21 maison.

22 M. Nobilo (interprétation). - Dans cette maison ?

23 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

24 M. Nobilo (interprétation). - Un instant. Il y avait combien de

25 Croates avec vous dans cette maison, combien de Croates enfermés ? Quelle

1 était la constitution de ce groupe ?

2 Mme Rajic (interprétation). - Il y avait une trentaine de

3 Croates.

4 De quel âge, que voulez-vous dire par là ?

5 M. Nobilo (interprétation). - Qui était le plus jeune, qui était

6 le plus âgé ?

7 Mme Rajic (interprétation). - C'était à partir de 18 ans jusqu'à

8 68 ans de soldats.

9 M. Nobilo (interprétation). - Votre fille âgée de 15 ans était

10 avec vous ?

11 Mme Rajic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit, mais

12 je vous parlais des hommes. Pour ce qui est des femmes et des filles,

13 elles étaient âgées de 3 à 15 ans.

14 M. Nobilo (interprétation). - Alors, en tout, vous étiez

15 13 enfermés dans une maison de Dusina ?

16 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

17 M. Nobilo (interprétation). - Que se passe-t-il à partir de ce

18 moment-là ? Qui vient dans cette maison ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Dans cette maison arrive

20 Serif Patkovic, qu'on appelait Geler, ce qui veut dire "éclat d'obus" en

21 croate.

22 M. Nobilo (interprétation). - Il appartenait à quelle armée ?

23 Mme Rajic (interprétation). - Il était dans la 7ème Musulmane.

24 M. Nobilo (interprétation). - Que fait-il ? Que dit-il ?

25 Mme Rajic (interprétation). – Patkovic, il avait un cahier,

1 toutes les listes de toutes les personnes qu'il devait tuer. Il sortait

2 les personnes une à une.

3 M. Nobilo (interprétation). – Quelle a été la personne qui a été

4 appelée la première ? Pouvez-vous nous expliquer comment cela s'est

5 passé ? Qui a été le premier à être appelé ?

6 Mme Rajic (interprétation). - Il a d'abord tué mon mari.

7 M. Nobilo (interprétation). - Comment l'avez-vous appris, dites-

8 nous ?

9 Mme Rajic (interprétation). - Je l'ai appris de lui.

10 M. Nobilo (interprétation). – Comment vous l'a-t-il dit ?

11 Mme Rajic (interprétation). – Patkovic, quand il est arrivé,

12 j'étais assise et il a dit : "Voyez, Zvonko a installé sa famille et il

13 vous a laissé pour qu'on vous tue." Une amie à moi lui a dit : "Mais ce

14 n'est pas vrai. Zvonko n'a pas mis à l'abri sa famille, mais il se trouve

15 ici, c'est sa femme et son enfant qui se trouvent ici."

16 Il m'a regardé. Il s'est assis sur une table. Il se trouvait

17 peut-être à 50 centimètres de moi et il m'a dit : "Madame Rajic, je peux

18 décrire là, devant vous, votre mari, ce qu'il porte sur lui." Je le

19 regardais, j'étais complètement perdue. Je me demandais pourquoi il me

20 disait cela. Il m'a décrit mon mari. Il a dit qu'il avait un casque sur sa

21 tête, qu'il avait un scorpion, un uniforme de camouflage comme tous les

22 soldats. Il m'a dit qu'il avait vidé tout un chargeur dans sa tête et que

23 par la suite, ils ont fait un massacre.

24 M. Nobilo (interprétation). - Sur le corps de votre mari ?

25 Mme Rajic (interprétation). – Oui, sur le corps de mon mari.

1 M. Nobilo (interprétation). – Et vous l'avez cru, dès le

2 départ ?

3 Mme Rajic (interprétation). – Non. De prime abord, je ne l'ai

4 pas cru parce que je savais qu'ils étaient parti en direction de Zenica

5 pour négocier. Par la suite, quand je l'ai vu appeler Augustin Radoc,

6 l'appeler pour qu'il sorte avec lui, on a entendu un tir, puis deux ou

7 trois. Alors, il revenait dans la maison…

8 M. Nobilo (interprétation). – Un instant, s'il vous plaît. Après

9 avoir appelé à sortir Raduc Augustin, vous avez entendu des tirs, est-ce

10 qu'il est revenu seul ou en compagnie de Radoc Augustin ?

11 Mme Rajic (interprétation). – C'est Patkovic qui est revenu

12 seul. Nous n'avons plus revu Augustin.

13 M. Nobilo (interprétation). – Qu'en avez-vous déduit ? Que lui

14 est-il arrivé ?

15 Mme Rajic (interprétation). – Nous avons conclu qu'il l'avait

16 tué puisque nous avons entendu un tir.

17 M. Nobilo (interprétation). – Patkovic revient après avoir tué

18 Augustin, est-ce qu'il appelle tout de suite la victime suivante ?

19 Mme Rajic (interprétation). – Non.

20 M. Nobilo (interprétation). – Décrivez à la Chambre ce qui se

21 passe ?

22 Mme Rajic (interprétation). – Patkovic s'installe sur une

23 chaise, il se met à parler, il prend un verre de raki, il mange un peu. Il

24 fait du meze.

25 M. Nobilo (interprétation). – Qu'est-ce que cela veut dire

1 "meze" ?

2 Mme Rajic (interprétation). – Il se met à manger et à boire un

3 peu.

4 M. Nobilo (interprétation). - Donc il s'entretient avec vous

5 amicalement ?

6 Mme Rajic (interprétation). – Oui, amicalement.

7 M. Nobilo (interprétation). - Cet échange verbal, amical dure

8 combien de temps ?

9 Mme Rajic (interprétation). - Une quinzaine de minutes.

10 M. Nobilo (interprétation). - Que se passe-t-il par la suite ?

11 Mme Rajic (interprétation). – Il reprend son cahier, il appelle

12 une personne. Patkovic ressort, on entend un tir ou d'eux. Puis, Patkovic

13 revient, il revient tout seul et donc la situation est la même. Cela

14 recommence : il s'installe, il parle, il nous provoque.

15 M. Nobilo (interprétation). – Pendant qu'il est assis avec vous,

16 qu'il mange, qu'il boit, vous vous demandez qui sera la personne qu'il

17 appellera par la suite ?

18 Mme Rajic (interprétation). – Oui.

19 M. Nobilo (interprétation). - Pour ne pas nous étendre sur ces

20 événements dramatiques, pouvez-vous nous dire en tout combien de fois

21 Patkovic est-il entré dans la maison, a-t-il sortir des gens, les a-t-il

22 tués pour se remettre à discuter avec vous ?

23 Mme Rajic (interprétation). – Huit fois.

24 Il a tué mon mari, c'était la neuvième personne. Puis la dixième

25 a été tuée tout de suite, cela fait huit fois qu'il est entré et sorti ;

1 entré pour appeler quelqu'un et ressorti.

2 M. Nobilo (interprétation). – Chaque fois, est-ce qu'il a

3 reproduit ces mêmes pauses où vous vous demandiez qui serait le suivant ?

4 Mme Rajic (interprétation). - La dernière personne qui a été

5 appelée c'était Stipo Kegelj. Cet homme a eu très peur, il s'est caché. Et

6 il disait : "Stipo Kegelj doit sortir." Cet homme n'est pas sorti. Il l'a

7 répété deux fois. Il a dit : "S'il ne sort pas, tous les autres seront

8 tués".

9 Cet homme s'était caché pratiquement dans la farine. Quand on a

10 vu où il s'était caché, celui-là l'a tourné en dérision. Il a un petit peu

11 parlé avec lui en disant : "Mais enfin, pourquoi as-tu peur ? Sors avec

12 moi". Et l'homme est sorti pour ne plus jamais revenir.

13 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre :

14 ces hommes qui ont été tués, avaient-ils des armes ?

15 Mme Rajic (interprétation). - Non, ils n'avaient pas d'armes.

16 M. Nobilo (interprétation). - Qu'est il arrivé à Kegelj Mladen ?

17 Qu'avez-vous vu, dans son cas à lui ?

18 Mme Rajic (interprétation). - Kegelj Mladen, il pouvait avoir

19 19 ans. Ils lui ont enlevé ses vêtements, il était tout nu, complètement

20 nu, nu-pieds.

21 M. Nobilo (interprétation). - Il y avait de la neige, n'est-ce

22 pas, à ce moment ?

23 Mme Rajic (interprétation). - Oui, il y avait de la neige. Ils

24 lui ont attaché les mains derrière son dos, ils lui ont attaché les mains

25 avec un fil de fer. Ils l'ont battu, torturé et ils lui ont coupé les

1 oreilles.

2 M. Nobilo (interprétation). - Pouvez-vous nous dire : que s'est-

3 il passé dans le village pour ce qui est des biens, du bétail, de tout

4 l'électroménager, des voitures, etc. ?

5 Mme Rajic (interprétation). - Pendant que les uns tuaient et

6 torturaient, les autres avaient tué toutes les bêtes, tous les animaux.

7 Tout ce qui avait de la valeur, que ce soit des appareils de télé, des

8 cuisinières, ils le sortaient des maisons.

9 M. Nobilo (interprétation). - Ces soldats, vous avez dit que

10 Serif Patkovic était de la 7e Musulmane. Vous avez vu des insignes ou

11 quelqu'un vous l'a dit ?

12 Mme Rajic (interprétation). - Non, j'ai vu des insignes, je les

13 ai vus très précisément. Monsieur Patkovic les avait : armée de Bosnie-

14 Herzégovine.

15 M. Nobilo (interprétation). - Alors, à quel moment et pour

16 quelles raisons ces tueries ont-elles pris fin ?

17 Mme Rajic (interprétation). - Cela s'est arrêté puisque, de

18 Zenica, il est arrivé une information disant qu'il ne fallait pas faire du

19 mal aux gens. Mais ils ne le respectaient pas, cela les a enragés. Ils

20 disaient : "Mais alors pourquoi sommes-nous venus ici ?"

21 Donc ils nous ont tous enfermé de nouveau dans une pièce. Puis,

22 autour de la maison, ils ont versé du pétrole ou un autre carburant, puis

23 M. Patkovic est revenu et il m'a dit qu'il allait en profiter avec moi,

24 que j'allais être la cerise sur le gâteau.

25 Il a donné l'ordre à un autre soldat de m'emmener à l'étage. Ce

1 soldat est arrivé. Moi, je n'osais même plus regarder ce qui se passait

2 devant moi. C'était une horreur, ces hommes. Je suis montée, je me suis

3 engagée dans l'escalier et je les ai entendu dire : "Qu'est-ce qu'on va

4 faire avec elle ?"

5 Il y en a un qui a dit : "Est-ce qu'il y a des chambres par

6 ici ?" Et, l'autre, soi-disant un ami de mon défunt mari, quelqu'un qui

7 avait été un de ses amis, a dit : "Elle a de l'argent. On aura encore

8 besoin d'elle."

9 J'ai sorti mon argent.

10 M. Nobilo (interprétation). - Combien aviez-vous d'argent sur

11 vous ?

12 Mme Rajic (interprétation). - J'avais 100 000 marks. Il m'a

13 demandé combien j'avais d'argent, j'ai dit : "100 000 marks." Je les ai

14 donnés et il m'a rendu 270 marks. Il m'a dit qu'il fallait que je garde

15 cette somme précieusement parce que d'autres pouvaient venir comme eux

16 étaient venus chez moi et que, finalement, j'allais me faire tuer.

17 M. Nobilo (interprétation). - Après cela, en soirée, vers

18 20 heures, ils vous ont emmenés à l'école élémentaire de Lasva ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

20 M. Nobilo (interprétation). - Mais avant de passer à un autre

21 sujet éventuellement, j'aimerais que vous nous disiez ce qui s'est passé

22 avec vos biens, votre voiture, l'autobus de votre mari et tous les objets

23 que vous possédiez ?

24 Mme Rajic (interprétation). - Quand nous étions en train de

25 revenir vers Lasva, j'ai rencontré un voisin, un Musulman, qui conduisait

1 l'autocar appartenant à mon mari.

2 L'autocar était un Sierra, il a été emporté tout de suite.

3 Ensuite, ils ont pris tout ce qu'ils pouvaient emporter, le réfrigérateur,

4 la machine à laver, le téléviseur, tout ce qu'ils pouvaient emporter. Ils

5 ont pris aussi 40 000 marks allemands qu'ils ont trouvés parce que je les

6 avais cachés. Ils les ont trouvés dans la cheminée et les ont emportés.

7 M. Nobilo (interprétation). - Ils vous ont emmenés à l'école

8 élémentaire de Lasva et vous y ont gardés jusqu'à tôt le matin. Ensuite,

9 où vous ont-ils emmenés ?

10 Mme Rajic (interprétation). - Nous sommes entrés dans les

11 bâtiments de l'école, un homme qui était là a demandé si nous pouvions

12 recevoir un jus de fruit, ou une cigarette, avoir un peu de répit. Ils ont

13 répondu que les Oustachas ne recevraient rien et qu'ils allaient tous nous

14 tuer. Ils ont dit cela aussi aux femmes.

15 Un homme m'a demandé où était mon mari. A ce moment-là, je

16 n'étais pas encore consciente de ce que M. Patkovic avait fait. Et un

17 soldat est arrivé et s'est dirigé dans ma direction, il m'a dit :

18 "Pourquoi tu me regardes puisque ce n'est pas moi qui ai tué votre

19 mari ?". C'est à ce moment-là que je me suis vraiment rendu compte que

20 toutes ces personnes avaient été tuées. Lui me l'avait dit et j'ai bien vu

21 que ce soldat avait peur d'être accusé de cet

22 acte.

23 M. Nobilo (interprétation). - Et après être passés par l'école,

24 ou êtes-vous allés ?

25 Mme Rajic (interprétation). - A la maison.

1 M. Nobilo (interprétation). - Mais dans quelle maison ?

2 Mme Rajic (interprétation). - Dans une maison qui nous

3 appartient, c'est la maison d'un oncle. Nous sommes entrés dans cette

4 maison. Ils nous ont laissé soi-disant une garde, des soldats censés être

5 là pour notre protection. Ils nous ont dit que rien ne pouvait nous

6 arriver avec ces soldats. Le matin, à 8 heures, j'ai pris le chemin de

7 Zenica.

8 M. Nobilo (interprétation). - Madame, nous allons maintenant

9 vous remettre un transcript d'une cassette vidéo. Pendant que ce document

10 est distribué, je reviens sur un point.

11 Je vous ai demandé, avant votre déposition, si vous supporteriez

12 de voir des images de votre mari et de ses amis.

13 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

14 M. Nobilo (interprétation). - Vous m'avez dit que vous pourriez

15 les supporter. Est-ce que vous vous en tenez toujours à ce que vous avez

16 dit ? Est-ce que vous continuez à affirmer que vous pourrez supporter de

17 voir des images de votre mari et de ses amis, et de commenter ces images ?

18 Nous pouvons montrer cette cassette vidéo aux Juges ?

19 Mme Rajic (interprétation). - Oui, nous le pouvons.

20 M. Nobilo (interprétation). - La première partie de cette

21 cassette, ce sont des images tout à fait horribles. Vous êtes des

22 professionnels Messieurs les Juges, mais je fais l'observation que je fais

23 au profit des personnes qui sont dans la galerie du public. Si quelqu'un a

24 du mal à supporter ce genre d'images, il serait sans doute préférable

25 qu'il ou elle quitte la galerie du public. Cela ne durera que quelques

1 minutes. Je demande maintenant que l'on baisse un peu les lumières.

2 (Projection de la vidéo).

3 "Chers téléspectateurs, nous sommes en train de regarder des

4 images des nôtres qui ont été massacrés à Lasva".

5 M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais entendre

6 l'interprétation en BCS si c'est possible.

7 Nous avons le texte traduit dans les documents que j'ai

8 distribués, donc j'aimerais que l'on entende l'interprétation en même

9 temps que parle le présentateur de l'émission.

10 L'interprète. - S'agissant de la cabine française, ce sera une

11 traduction à vue. Le texte reçu étant en anglais.

12 M. le Président. - Merci.

13 Les noms des victimes sont les suivants : "Zvonko Rajic, Stipo

14 Kegelj, Niko Kegelj, Vinko Kegelj, Dragan Kegelj, Pero Jubicic, Vojo

15 Stanicic, Mladen Kegelj et Augustin Rados".

16 Au cours d'une attaque des forces de l'agresseur musulman, ces

17 hommes ont perdu la vie dans la vallée de la Lasva.

18 M. le Président. - Si vous voulez qu'on arrête, Madame Rajic ?

19 Vous voulez vous reposer un peu, Madame ?

20 Mme Rajic (interprétation). - Ce n'est pas la peine. Il faut, il

21 faut ; je pourrai le supporter.

22 M. Nobilo (interprétation). - C'est l'homme que l'on va voir

23 maintenant sur les images qui est le mari du témoin.

24 Je vous en prie : arrêtez la diffusion. Peut-on retourner une

25 image en arrière ?

1 Madame Rajic, est-ce l'image de votre mari ? Quel est ce trou

2 important que l'on voit au centre de son corps ? Qu'est-ce qu'on vous a

3 dit à ce sujet ?

4 Mme Rajic (interprétation). - Son coeur a été arraché.

5 M. Nobilo (interprétation). - Continuez, je vous prie.

6 (Projection de la cassette vidéo.)

7 "Tous ces crimes ont été commis. Vous voyez ce coeur arraché.

8 Ici, c'est le corps du commandant Zvonko Rajic. D'après les déclarations

9 qui ont été entendues, il a d'abord reçu une balle tirée dans la tête par

10 un Scorpion, après quoi ont été faits tous ces actes atroces. Vous voyez

11 ici le coeur enlevé de son corps, les mains coupées et toutes les autres

12 choses qu'on voit sur ces images.

13 Et après les images que vous voyez ici, vous verrez des hommes.

14 L'événement se situe juste avant celui dont nous vous montrons des images

15 en ce moment. Vous verrez des hommes, membres des forces musulmanes qui

16 avaient érigé le barrage de Lasva. Vous constaterez ce que disent ces

17 hommes.

18 M. Nobilo (interprétation). - Poursuivez la diffusion des

19 images, je vous prie.

20 Voici les barrages qui ont été placés, il y a deux jours, à

21 l'entrée de Lasva. Des unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont

22 implanté ces barrages sans aucune raison ou explication spéciale. Cela a

23 été la principale raison pour laquelle la télévision de Herceg-Bosna s'est

24 rendue à Lasva pour y rechercher les raisons de l'édification de ce

25 barrage."

1 M. Nobilo (interprétation). – Cet homme que l'on voit, ici, les

2 mains dans les poches, qui a commencé à parler, qui est-ce ?

3 Mme Rajic (interprétation). - C'est mon mari, Zvonko Rajic ?

4 M. Nobilo (interprétation). - Au milieu, au centre ?

5 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

6 M. Nobilo (interprétation). - Et la femme qui se trouve derrière

7 lui, est-ce vous ?

8 Mme Rajic (interprétation). - C'est sans doute moi, j'avais les

9 cheveux blonds, à l'époque.

10 (Poursuite de la diffusion de la vidéo.)

11 "Zvonko Rajic déclare : "Nous connaissons un fait, c'est le

12 conflit de Gornji Vakuf

13 qui s'est étendu jusqu'au territoire de la Bosnie centrale jusqu'à la

14 municipalité de Travnik. Nous représentons le HVO de Busovaca et ce

15 territoire appartenait à la municipalité de Zenica, cette frontière. En ce

16 moment, selon les négociations qui se déroulent à Genève, la municipalité

17 de Travnik revient à la rivière Bosna. Ils ont probablement estimé que la

18 frontière était la rivière Bosna et ont renforcé l'entrée de Lasva et ils

19 affirment que c'est la municipalité de Zenica et que cela restera comme

20 cela est aujourd'hui.

21 Comme je l'ai déjà dis auparavant, nous, les Croates nous sommes

22 d'accord avec toutes les cartes qui seront décidées au niveau le plus

23 élevé en provenance de Genève, que le village appartienne à la

24 municipalité de Zenica ou de Travnik, nous serons d'accord avec la

25 décision prise. Nous ne pouvons pas changer une carte ou une frontière, si

1 elle est faite par eux. Nous voulons la paix et nous attendrons que la

2 partie soit terminée ; après la fin de la partie, pour en connaître le

3 résultat définitif. Voilà ce que nous attendons."

4 M. Nobilo (interprétation). - Merci. Nous pouvons interrompre la

5 diffusion un instant ?

6 Madame Rajic, votre mari a utilisé des termes sportifs. Il a dit

7 qu'il attendait la fin du match, or nous constatons qu'il n'a pas pu le

8 faire. Pourriez-vous encore vous exprimer devant les Juges de ce Tribunal

9 pendant une dizaine de minutes, après quoi nous poursuivrons demain ?

10 Vous avez dit que Serif Patkovic avait tué votre mari, vous avez

11 déclaré qu'il avait tué tous ces autres hommes de façon sadique en se

12 défoulant, en faisant semblant d'avoir un entretien agréable avec vous, en

13 buvant un verre et en mangeant ?

14 Mme Rajic (interprétation). – Oui.

15 M. Nobilo (interprétation). - Est-ce que je vous ai montré ce

16 magazine Slobodna Bosna, de cette semaine lorsque je vous ai parlé hier ?

17 Mme Rajic (interprétation). - Oui.

18 M. Nobilo (interprétation). - Qui avez-vous vu représenté sur

19 une photo dans ce

20 magazine ?

21 Mme Rajic (interprétation). – Eh bien, Patkovic en personne.

22 M. Nobilo (interprétation). - J'aimerais que l'on distribue les

23 documents que j'ai entre les mains. Nous avons réussi à faire traduire,

24 hier, dans la plus grande urgence, des passages d'un article de ce

25 magasine et j'aimerais que ce document soit donc distribué. Je demanderai

1 également que la transcription des images vidéo et sa traduction se voit

2 affecter une cote en tant que pièce à conviction de la défense.

3 M. Dubuisson. - Pour ce qui est de la cassette vidéo, il s'agit

4 de la pièce D438 et pour les comptes rendus D438a. Le document, qui nous

5 est maintenant présenté, porte la cote D439.

6 M. Nobilo (interprétation). - Pendant que nous attendons. Au

7 cours de la diffusion des images, vous m'avez fait un signe pour me dire

8 que ce n'était tout de même pas vous qui étiez représentée derrière votre

9 mari sur les images, mais que c'était une autre femme. N'est-ce pas ?

10 Mme Rajic (interprétation). – Oui, en effet.

11 M. Nobilo (interprétation). - Madame, je vous prierai de rester

12 sur la page que vous avez sous les yeux actuellement. Je demanderai que la

13 photo de Serif Patkovic soit mise sur le rétroprojecteur afin que le

14 public puisse la voir également.

15 (La photo est mise sur le rétroprojecteur.)

16 Madame Rajic, est-ce que l'on voit sur cette photo, le visage de

17 l'homme qui a tué votre mari et tous les autres hommes de Lasva ?

18 Mme Rajic (interprétation). – Oui, c'est Patkovic.

19 M. Nobilo (interprétation). - Vous le reconnaissez ?

20 Mme Rajic (interprétation). – Oui, oui, oui.

21 M. Nobilo (interprétation). - C'est un colonel de l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine.

23 Avez-vous jamais entendu dire qu'il avait été puni pour ce

24 crime ?

25 Mme Rajic (interprétation). – Non, malheureusement jamais.

1 M. Nobilo (interprétation). - Je vais donc lire simplement

2 quelques passages qui sont traduits. Il s'agit donc du journal Slobodna

3 Bosna, en date du 7 novembre 1998. Il y a donc très peu de temps. Et le

4 colonel Patkovic donne une interview. Il écrit dans le texte : "Le colonel

5 Serif Patkovic, 30 ans, qui a obtenu le Lys d'or, ancien commandant de la

6 7ème Brigade musulmane, décoré en 1994, qui a été fait commandant d'honneur

7 par décret et est aujourd'hui l'un des mille invalides de guerre que

8 compte le pays. Après un long silence, il a décidé de révéler un certain

9 nombre d'éléments, notamment liés à ces tentatives sans succès pour

10 démanteler le siège de Sarajevo.

11 Après ce titre, qui se trouve au paragraphe 3, nous lisons ce

12 qui suit : "La 7ème Brigade musulmane a été créée vers la fin de l'année

13 1992, par Halil Brzina, Mahmut effendi Karalic et les effendi Adilolic et

14 Celikovic de Travnik de Kakanj."

15 Je lirai maintenant un autre passage qui se trouve un peu plus

16 loin.

17 "L'ancien commandant de la 7ème Brigade musulmane, sous le

18 commandement de qui cette Brigade s'est vu décerner les titres de

19 glorieuse et héroïque, le colonel Serif Patkovic a garde le silence depuis

20 des années.

21 Il déclare qu'il rassemble les mosaïques de la guerre qui s'est

22 déroulée comme un film. Le cri de bataille Tekbir Alahu Ekber (Allah est

23 grand) avec lequel les membres de cette Brigade paradait dans Zenica,

24 avant de se lancer dans le combat en hordes bosniaques commence et finit

25 la revue des troupes. Ce cri est synonyme de 7ème Brigade musulmane. Il a

1 été dit que ce cri de bataille faisait geler le sang de l'ennemi dans ses

2 veines et qu'avant d'engager les troupes dans un combat, celles-ci

3 devaient prononcer un autre mot."

4 A la page suivante, nous voyons une autre photo dont la légende

5 est la suivante :

6 "Colonel Serif Patkovic, Mahmut Karalic, Alija Izetbegovic et

7 Sakim Mahmulin."

8 Ce sont les noms des différentes personnes que l'on voit réunies

9 sur cette photographie.

10 Monsieur le Président, je ne sais pas si le moment est venu

11 d'interrompre nos débats pour aujourd'hui ?

12 M. le Président. – Je pense. Cette vision a été très pénible

13 pour le témoin, comme pour tout le monde ici. Je propose donc que nous

14 nous interrompions.

15 Je vous rappelle que demain matin, la Chambre, dans une autre

16 composition, a un autre type d'occupation. Nous reprenons demain à

17 14 heures.

18 Madame, essayez de vous reposer, de vous remettre si c'est

19 possible. Nous reprenons demain à 14 heures. L'audience est levée.

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21 L'audience est levée à 17 heures 25.

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