1 Le jeudi 2 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Sljivancanin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 La déclaration solennelle que vous avez prononcée est toujours

8 valable, Monsieur Sljivancanin.

9 LE TÉMOIN: VESELIN SLJIVANCANIN [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

12 Contre-interrogatoire par Monsieur Moore : [Suite]

13 Q. [interprétation] Monsieur Slijivancanin, pour qu'il n'y ait pas de

14 malentendu, voilà, ce que j'aimerais vous suggérer, l'explication selon

15 laquelle vous êtes allé à Ovcara en fin de soirée du 19, je pense qu'il

16 s'agit d'un mensonge, dans la réalité vous étiez à Mitnica -- ou plutôt

17 vous étiez à Ovcara l'après-midi lorsque vous avez pris contact avec le

18 commandant dans la maison jaune. Cela vous ne l'acceptez pas, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Bonjour, bonjour à tous. Bonjour, Monsieur Moore.

21 Premièrement, j'aimerais m'excuser. Je pensais hier que vous alliez vite en

22 besogne, et je pensais que vous alliez mettre un terme à votre contre

23 interrogatoire. Plus tard, je pensais que nous n'avions pas le temps, c'est

24 pour cela que j'ai essayé de vous présenter des réponses un peu plus

25 courtes. Maintenant que je vois que nous avons davantage de temps, je peux

26 vous fournir d'autres explications.

27 Vous avez cité un article d'un journal, je voudrais répondre.

28 Q. Voilà ce que j'avance au nom de l'Accusation, lorsque je vous dis,

1 l'explication que vous avez fournie selon laquelle vous étiez à Ovcara en

2 fin de soirée du 19, cela n'est pas vrai. Vous y étiez à Ovcara l'après-

3 midi. C'est tout ce que je vous dis. Vous avez un conseil qui pourra vous

4 poser de nombreuses questions supplémentaires. J'aimerais une réponse à ma

5 question.

6 Alors, nous allons peut-être poursuivre et continuer. J'aimerais que l'on

7 prenne les intercalaires 13 et 14, et je vais juste vous en donner lecture.

8 R. Est-ce que je pourrais répondre ? Puis-je répondre à la question, vous

9 m'avez lu quelque chose, que j'étais habillé en militaire et que j'étais le

10 commandant Sljivancanin. Il s'agissait d'un commandant de la JNA, le nom

11 n'a pas été mentionné. Cette personne qui a mentionné mon nom a voulu

12 mettre l'accent sur le fait qu'il s'agissait de moi, de mon nom.

13 Pour ce qui est de ma présence à Ovcara, lors de l'après-midi du 19,

14 j'étais avec M. Vance ce jour-là jusqu'à assez tard, ensuite plus tard,

15 j'étais toujours le 19, pendant l'après-midi avec M. Borsinger à l'hôpital.

16 Je n'étais pas à Ovcara.

17 Si vous avez des éléments de preuve à me montrer, montrez-les-moi, que cela

18 ne tienne.

19 Q. Monsieur Sljivancanin, d'après ce que je me souviens, M. Vance n'était

20 pas dans la zone de Vukovar, il a quitté à 14 heures, bien que vous ayez

21 dit à maintes reprises que vous étiez là jusqu'à 17 heures. Toujours est-il

22 que nous allons maintenant voir le document de l'intercalaire 13. Il s'agit

23 de la page 3 de la version anglaise. Intercalaire 14, pour vous. C'est au

24 petit B, "Equipes Belgrade, Sarajevo." J'aimerais vous demander quelque

25 chose à propos de ce qui est écrit au "B1" parce que voilà ce qui est écrit

26 : "Le 20 novembre, deux équipes de la MOCE se sont rendues à Vukovar en

27 passant par Negoslavci. Elles sont arrivées jusqu'au centre, au centre de

28 Vukovar à 8 heures 45 et ont attendu deux heures le temps que l'on dégage

1 des mines. Le centre de la ville a été décrit comme étant entièrement

2 détruit et occupé par des gangs de Serbes irréguliers qui étaient en état

3 d'ébriété et agressifs. Il y avait des cadavres visibles dans les ruines."

4 Voilà ce que j'aimerais vous poser comme question : est-ce que vous avez vu

5 des groupes ou des gangs d'irréguliers, de soldats irréguliers ou personnes

6 qui ne faisaient pas partie du métier qui était Serbe et qui étaient en

7 état d'ébriété à ce moment-là ?

8 R. Monsieur Moore, vous me posez plusieurs questions en une seule et même

9 question, je pense qu'il n'est que juste que j'aie le droit de répondre à

10 toutes ces questions.

11 Vous m'avez posé des questions à propos d'une demi-page à peu près. Une

12 fois de plus, voilà ce que je vous dis, M. Vance est venu me trouver à

13 Negoslavci le 19 à 14 heures. Plutôt il est parti, M. Vance, à 14 heures.

14 Si vous voyez les documents, vous voyez que cela s'est passé à 14 heures.

15 Ensuite je suis allé voir M. Mrksic. Après avoir cherché M. Borsinger le

16 19, l'après-midi du 19, j'étais avec M. Borsinger à l'hôpital et je n'y

17 étais pas. Vous essayez d'aller très vite en besogne et vous le faites de

18 façon tenace. Alors j'aimerais préciser cela.

19 Pour ce qui est du rapport, il s'agit d'un rapport qui a été rédigé

20 par d'autres personnes. Je sais que dans la ville de Vukovar dans mon

21 secteur, il y avait un certain nombre de membres de la Brigade motorisée,

22 il y avait un détachement de la Défense territoriale de Vukovar qui était

23 avec moi, et il y avait ce que l'on appelait un détachement. Je pensais que

24 c'était une compagnie d'ailleurs, la Leva Supoderica. Puis il y avait un

25 autre détachement dont le nom avait été changé d'ailleurs parce qu'enfin

26 ils ont changé leur nom à un moment donné. Je pense que c'était le

27 Détachement de Kragujevac. Puis il y avait d'autres forces auxquelles vous

28 avez fait référence.

1 Q. Je vous pose une question très simple. Je vous demande si vous avez vu

2 des personnes, là, qui n'auraient pas fait partie de l'armée de métier qui

3 étaient agressives et en état d'ébriété. C'est une question très, très

4 simple. Est-ce que vous avez vu quelqu'un ou non le 19, quelqu'un qui

5 correspondrait à cette description ? Est-ce que vous auriez vu ce genre de

6 personnes ?

7 R. Monsieur Moore, vous savez, c'est une grande ville que Vukovar et il y

8 avait un grand nombre de civils qui y résidaient. Un malheur les a frappés

9 et il y avait certainement beaucoup de choses qui se passaient qui

10 n'étaient pas du goût de ces personnes. Lorsque je me suis déplacé dans la

11 ville, je n'ai jamais vu le genre de personnes que vous venez de décrire.

12 Q. Lorsque vous parlez de la taille de la ville, il est vrai de dire que

13 l'enceinte de l'hôpital n'est pas très, très grande, elle est plutôt

14 d'ailleurs petite, même très petite pour un hôpital. Hier je vous avais

15 déjà demandé si l'on pouvait voir des personnes qui auraient été des

16 paramilitaires ou des Chetniks, là la taille ce n'était pas un problème

17 pour le complexe de l'hôpital ?

18 R. J'ai répondu à votre question hier. Ce n'est pas si petit que cela; il

19 y avait deux bâtiments quand même. Il y avait le vieux bâtiment, deux

20 nouveaux bâtiments, puis il y avait la cour de l'hôpital et il y avait un

21 abri. Je peux vous dessiner tout cela, où cela se trouvait près de

22 l'hôpital, et c'est là que se trouvait le commandant du ZNG et le périmètre

23 était contrôlé par la police militaire. Je vous dis que tout était sous

24 contrôle. Vous avez entendu des témoins qui se trouvaient à l'hôpital,

25 personne ne s'est plaint d'avoir été maltraité ou d'avoir subi des sévices.

26 J'ai dit, et je répète que le terme Chetnik est un terme que j'avais

27 entendu à l'école. C'est un terme que je considérais comme absolument

28 abominable parce qu'ils avaient lutté avec les Nazis. Je ne voulais pas

1 utiliser ces termes. Ce terme est un terme qui m'est tout à fait étranger.

2 Q. Le terme Oustacha, est-ce que c'est quelque chose que vous considérez

3 comme abominable et étranger également ?

4 R. Cela je l'ai dit également. J'ai dit que quand j'étais à l'école

5 lorsque j'étais élève et lorsque j'ai suivi les cours de l'Académie

6 militaire, j'ai appris que les Oustacha s'étaient ralliés aux Chetniks

7 puisqu'ils faisaient partie du même camp pendant la Deuxième Guerre

8 mondiale, c'était un terme étranger pour moi aussi. Lorsque j'ai utilisé le

9 terme Oustacha, je l'ai utilisé pour parler des personnes qui utilisaient

10 les communications radio pour se présenter ainsi. Je n'ai jamais décrit

11 tout l'ensemble de la population croate comme étant des Oustachi. Ils se

12 décrivaient comme cela, tout comme je me présentais comme membre de la JNA.

13 Q. Nous allons passer maintenant au matin du 20, je vous prie. Qui

14 assurait le commandement de l'évacuation, qui dirigeait cette évacuation ?

15 R. Je vous ai déjà dit ce que je savais de cette évacuation et de

16 l'évolution de la situation. En tant qu'officier chargé de la sécurité, je

17 suis allé avec certains officiers de la sécurité. Je peux vous donner leurs

18 noms, et nous sommes allés voir si les conditions relatives à la sécurité

19 avaient été installées à l'hôpital afin de prévenir toutes surprises et

20 afin de pouvoir isoler tous auteurs potentiels de crimes, et ce, au niveau

21 du portail de Velepromet. Nous avons décidé de les emmener à la caserne.

22 Ils devaient ensuite attendre et attendre le convoi qui les emmenait à

23 Sremska Mitrovica. Ils étaient tous censés aller à Sremska Mitrovica,

24 ensuite il y avait les blessés et les malades. Il y avait le colonel

25 Pavkovic qui les a emmenés et c'est là que le convoi de bus a emmené les

26 civils à Sid. Je ne me souviens pas qui a dirigé ce convoi, mais pour ce

27 qui est du convoi civil qui était censé repartir en Croatie était composé

28 de bus, alors il y avait le colonel Pavkovic qui s'occupait de cela et les

1 ambulances avec les blessés et les malades étaient censés se rallier au

2 convoi.

3 Il y a certains blessés qui sont restés à l'hôpital parce que nous n'avions

4 pas suffisamment de véhicules pour faire sortir tout le monde. Comme vous

5 le savez, ils ont été évacués le 21.

6 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être penser à une raison qui nous

7 permettrait de comprendre pourquoi un collègue militaire, un de vos

8 collègues militaires pensait que vous étiez le commandant chargé de cette

9 opération d'évacuation depuis le début jusqu'à la fin, la fin étant la

10 destination Sremska Mitrovica ?

11 R. Monsieur Moore, cela est tout à fait faux. Qui a proféré cela, qui a

12 dit cela, faites-les venir ici. Je leur dirai en face, je leur dirai que

13 cela n'est pas vrai. Je n'ai jamais été chargé de cette opération. Je n'ai

14 jamais reçu d'ordre, ni écrit ni oral, et pour ce genre d'opération, il

15 fallait que ce soit un ordre écrit. Il aurait fallu qu'une réunion soit

16 organisée pour que les gens se voient attribuer des missions. Tout ce que

17 j'ai fait, c'est faire le travail d'un officier de la sécurité, je l'assume

18 cela et c'est tout ce que j'ai fait d'ailleurs. D'ailleurs c'était assez

19 long. Il a fallu planifier tout cela. A aucun moment d'ailleurs je n'ai

20 participé à la planification de cet exercice, la réponse c'est que tout

21 simplement je n'en sais rien. Je pense que ce genre de déclaration est

22 erroné.

23 Q. Est-ce que vous avez assuré la direction de l'évacuation du Bataillon

24 de Mitnica vers Ovcara ?

25 R. Non, je ne me suis pas occupé de cela, non plus, Monsieur Moore. Cela

26 je l'ai déjà expliqué. Je vous ai déjà dit que j'étais officier chargé de

27 la sécurité, et qu'en tant que tel, j'ai dû travailler ou je devais

28 travailler avec mes officiers en utilisant différentes méthodes, et ce,

1 pour pouvoir identifier des auteurs de crimes. Les commandants étaient

2 censés s'occuper des prisonniers de guerre. Si vous prenez les règles qui

3 régissent les organes de sécurité, les prisonniers de guerre ne sont jamais

4 mentionnés, même pas une seule fois. La seule référence, vous la trouvez

5 dans le règlement de la police, il s'agit des articles 57 et 25. Là il y

6 est dit que la police militaire a la possibilité de participer à

7 l'accompagnement des prisonniers de guerre. Elle n'est pas obligée de le

8 faire, mais elle peut le faire. Je n'ai pas participé à cette évacuation.

9 J'ai tout simplement fait le travail d'un officier de la sécurité. Je vous

10 l'ai déjà décrit. Si vous voulez que je le décrive à nouveau, cela ne me

11 pose aucun problème, absolument pas.

12 Q. A propos du 20, vous avez dit que vous avez participé à la sélection, à

13 ce que j'appelle le tri. Qui était responsable des véhicules à ce moment-

14 là ?

15 R. Dès la soirée du 19, le colonel Mrksic m'a assigné une tâche bien

16 précise. Il m'a dit que je devais aller trouver l'adjoint du commandant de

17 la logistique en son nom pour faire en sorte qu'il y ait un nombre

18 suffisant de véhicules qui pourraient amener les personnes qui étaient

19 suspectes et que l'on soupçonnait d'avoir commis des crimes et des délits.

20 Voilà la mission qui m'a été confiée. J'étais censé faire sortir ces

21 suspects de l'hôpital et les amener vers la caserne. C'est au commandant

22 Vukasinovic que j'ai confié cette opération, mais il va venir témoigner,

23 donc vous verrez. Je ne me souviens pas de tout ce qui a été dit. Je lui ai

24 dit de prendre deux bus, cela sur la base de mes conversations avec Marin

25 Vidic et Vesna Bosanac. Je lui ai dit que cela suffirait pour le premier

26 lot. Puis, j'ai entendu qu'il y avait deux autres bus qui étaient censés

27 arriver parce qu'il y avait d'autres personnes qui allaient arriver, mais

28 pour ma première évaluation, je pensais que deux bus suffiraient.

1 Il s'est présenté au rapport et il est allé obtenir les deux bus du

2 commandant adjoint responsable de la logistique.

3 Q. Qui a obtenu les deux autres bus ?

4 R. Le commandant Vukasinovic s'occupait de cela.

5 Q. Il y a deux bus qui sont arrivés le matin du 20. Vous avez tiré la

6 conclusion suivant laquelle cela ne serait pas suffisant. Lorsque je dis

7 "vous", c'est un "vous" collectif. Puis, il y a d'autres bus qui ont été en

8 quelque sorte réquisitionnés ou amenés par la suite. C'est ce que vous nous

9 dites, n'est-ce pas ?

10 R. Si vous voulez que j'interprète cela, je peux tout à fait confirmer,

11 mais il serait beaucoup plus opportun que Vukasinovic vous le dise lui-

12 même. La veille au soir, j'avais pensé que cela était suffisant, ensuite il

13 a pu demander deux autres bus ou davantage de bus. Là, je ne sais plus

14 vraiment. Je n'ai pas passé tout ce temps à réfléchir à cela. Je ne savais

15 pas si deux suffisaient ou si ce sont les deux même bus qui sont revenus

16 chercher les personnes, ou si on a commandé deux autres bus. C'est lui qui

17 pourra vous répondre beaucoup mieux.

18 A l'époque, j'étais avec Vesna Bosanac dans le bureau. Je suis allé ensuite

19 dans l'abri. J'ai pensé que tout cela était en cours et je pensais que

20 c'était un travail qui était fait de façon tout à fait routinière, compte

21 tenu du règlement.

22 Q. Au départ, vous étiez d'avis que vous alliez avoir deux bus, que deux

23 autobus suffiraient pour pouvoir tenir compte de toutes les personnes qui

24 se trouvaient dans l'hôpital qui auraient pu intéresser l'organe de

25 sécurité; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

26 R. Ce sont les personnes que j'ai trouvées cette nuit-là à l'hôpital en

27 parlant aux médecins qui traitaient les gens, en parlant à l'adjudant

28 Jovic. J'ai également parlé à Mme Vesna Bosanac et au personnel

1 hospitalier, et tout le monde pensait que ces personnes avaient participé à

2 l'insurrection. Nous ne les avons pas capturées en flagrant délit, ils

3 n'avaient pas d'armes; pour nous, ils étaient quand même des suspects.

4 Nous étions censés les amener à Sremska Mitrovica pour qu'ils soient

5 interrogés. Puis ce soir-là, il se peut que je me sois trompé, bien

6 entendu, mais c'est ainsi dont je me souviens des choses. J'ai dit à

7 Vukasinovic : "Je pense que deux autobus, cela suffira pour le nombre de

8 personnes que nous sommes censés envoyer là-bas." Il se peut que je me

9 trompe, mais c'est ce que je pensais.

10 Q. Est-ce que je peux vous suggérer ce qui suit ? Vous aviez votre propre

11 liste avant d'entrer dans l'hôpital le 19, vous aviez une liste de

12 personnes qui auraient pu vous intéresser.

13 R. Monsieur Moore, la liste que vous avez citée hier est une liste qui a

14 été faite par l'administration de la sécurité pour tout le territoire, et

15 vous avez lu des noms de ce registre. Il était fait référence à tout le

16 secteur de la Slavonie orientale. Nous, en tant qu'officiers de sécurité,

17 nous avons utilisé ce genre de liste. Si l'on trouvait cette personne qui

18 était soupçonnée d'avoir commis des crimes, il fallait que cette personne

19 soit interrogée. Nous ne pensions pas que toutes les personnes se

20 trouvaient dans l'hôpital et nous ne pensions pas non plus que nous allions

21 les trouver à l'intérieur ou à l'extérieur de l'hôpital.

22 Lorsque ce genre de personnes étaient trouvées, on était censés les amener

23 à Sremska Mitrovica si leur nom figurait sur la liste et si nous pouvions

24 trouver ces personnes dans l'hôpital.

25 Q. Le processus de tri ou de sélection allait se faire à partir de la

26 liste que vous avez - et d'ailleurs, je n'accepte absolument pas le fait

27 que Mme Bosanac vous aidait à trouver des noms sur cette liste - soit cette

28 liste qui vous aviez allait être utilisée, ou alors l'identification de la

1 part des membres de la Défense territoriale pour ce qui est des personnes

2 qui se trouvaient dans l'hôpital. Il y avait deux sources essentielles pour

3 l'identification de ces personnes.

4 R. Monsieur Moore, la source principale d'identification pour moi et pour

5 mes officiers était la liste qui avait été fournie par les médecins de

6 l'hôpital de Vukovar et par le personnel hospitalier. Je n'ai pas demandé

7 quelle était l'appartenance ethnique. Peu importe, Croates, Serbes,

8 Monténégrins, c'étaient des médecins pour moi, et c'est ce qu'ils ont dit.

9 Je ne vous dis par que Vesna Bosanac a dit qu'elle allait travailler avec

10 nous. Elle a demandé aux docteurs qui étaient les personnes qui se

11 cachaient pour ne pas poser de problème aux blessés. Elle n'est pas allée

12 de personne à personne pour identifier les personnes et pour dire : "Le

13 voilà, lui." Le matin, elle a convoqué les médecins, elle leur a dit

14 d'aller travailler et de coopérer avec les militaires. Elle a dit que

15 toutes les personnes qui devaient se trouver à l'hôpital devraient être

16 renvoyées en quelque sorte de l'hôpital.

17 Je vous dis comment est-ce que les médecins, le personnel hospitalier de

18 l'hôpital de Vukovar a apporté sa contribution.

19 Q. Est-ce que vous pouvez penser à des mots que vous auriez prononcés, à

20 un comportement que vous auriez eu qui aurait fait que les gens pensaient

21 que c'était vous qui coordonniez et contrôliez le processus d'évacuation et

22 que vous étiez le commandant de vos propres soldats ?

23 R. A mon avis personnel, j'ai particulièrement bien travaillé avec Mme

24 Vesna Bosanac et avec M. Marin Vidic également. J'étais enthousiaste

25 lorsqu'il m'a présenté ses conclusions. En tant qu'être humain, bien sûr,

26 je le considérais comme un être humain. Il a été honnête lorsqu'il parlait

27 de la JNA et lorsqu'il parlait de Tudjman et du ZNG. Je pense qu'il avait

28 tout à fait raison dans ce qu'il disait. S'il était ici, c'est avec grand

1 plaisir que je lui dirais.

2 Je peux vous répéter tout cela à nouveau. Mme Vesna Bosanac m'a demandé de

3 convoquer une réunion pour que je puisse expliquer la situation. J'ai parlé

4 au Dr Ivezic, à un lieutenant-colonel. Il m'a demandé de leur dire cela. Je

5 ne sais pas -- je leur ai dit ce que je leur ai dit. Si je devais le

6 répéter, je le répéterais. Je pense que c'est la seule chose qui aurait pu

7 leur faire penser que j'étais en quelque sorte un commandant.

8 Puis après, ma conversation avec Borsinger sur le pont est devenue un

9 événement médiatique. On a dit : Voilà c'est M. Sljivancanin. Je n'ai donné

10 mon nom à personne. D'ailleurs, je n'ai donné mon nom à personne, je n'ai

11 dit à personne que j'étais commandant. Notre méthode de travail était

12 silencieuse, et parfois, je peux hausser le ton, mais c'est quelque chose

13 de militaire, pour requinquer les soldats. Ce que je peux vous dire, c'est

14 que lorsque l'on pense à une réunion, c'est la seule réunion que j'ai eue

15 avec ces personnes. Il y a eu beaucoup de couverture médiatique à propos de

16 ceci, à propos de cela et dirigé à mon encontre.

17 Q. L'organe de sécurité ne fait pas usage de la peur; c'est cela, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous allons maintenant étudier la méthode de sélection, parce qu'il a

21 été dit qu'on a dit aux personnes que les hommes et que ceux qui pouvaient

22 se déplacer, que les hommes devaient se déplacer vers la gauche; c'est

23 cela, n'est-ce pas ? C'était cela, la méthode de sélection pour les hommes

24 qui pouvaient se déplacer ?

25 R. Dans la salle où la réunion a été convoquée, qui était la salle où je

26 me trouvais, des gens m'ont posé des questions. J'ai répondu et j'ai

27 expliqué, j'ai fourni des explications à propos des groupes. Les personnes

28 soupçonnées de crimes qui allaient être interrogées, il y avait les civils

1 qui voulaient aller à la Croix-Rouge de Sid, il y avait les civils qui

2 voulaient repartir en Croatie, puis il y en avait certains qui voulaient

3 rester à l'hôpital. Les gens m'ont posé des questions et me demandaient :

4 "Où est-ce que nous devons aller pour nous préparer, pour préparer nos

5 affaires ?" A cette réunion, il se peut que d'aucuns, par exemple les

6 médecins de l'hôpital, par exemple, m'aient posé des questions. Je leur ai

7 dit : "Que ceux qui doivent être interrogés à la caserne se dirigent vers

8 la gauche, et vers la droite de la cour de l'hôpital, il faudra avoir

9 toutes les personnes, tous les autres groupes." Voilà.

10 Q. "Vers la gauche, tous ceux qui allaient être interrogés." A titre de

11 curiosité, je ne sais pas, est-ce que vous avez séparé les groupes suivant

12 qu'il s'agissait d'hommes ou de femmes ? Est-ce que les hommes devaient

13 aller vers la gauche ou est-ce que vous vous attendiez à ce que certaines

14 femmes se retrouvent dans ce groupe qui allait vers la gauche ?

15 R. Je n'ai soupçonné aucune femme d'avoir commis un crime. En fait, je ne

16 pensais pas qu'il fallait le mentionner. Ce n'est pas la peine de dire que

17 des femmes allaient être appréhendées. Ce n'est pas un sentiment que

18 j'avais à l'époque. Il se peut que cela se soit passé, mais je ne pensais

19 pas aux femmes à ce moment-là. Je ne pensais qu'aux hommes et je ne pensais

20 absolument pas aux femmes.

21 Q. Est-ce que vous avez dit oui ou non : "Que les hommes aillent vers la

22 gauche et que ceux qui peuvent marcher aillent vers la gauche" ? C'est une

23 question très simple que je vous pose. Vous pouvez répondre par oui ou par

24 non, tout simplement.

25 R. Je n'ai pas dit : "Que les hommes et que ceux qui peuvent marcher."

26 J'ai dit : "Ceux qui sont soupçonnés de crimes et de délits doivent se

27 rendre vers la gauche, vers le portail." C'est ce que j'ai dit.

28 Q. Alors si tel est le cas, est-ce que vous pouvez expliquer comment une

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1 femme s'est approchée de vous et vous a demandé : "Qu'est-il arrivé à mon

2 mari ?" Vous lui avez fondamentalement expliqué qu'ils allaient aller à la

3 caserne pour être interrogés et qu'ensuite ils se rendraient à Sremska

4 Mitrovica, où ils seraient envoyés à Sremska Mitrovica" parce que si vous

5 l'aviez indiqué dans une réunion, tout le monde l'aurait su, n'est-ce pas ?

6 R. Ecoutez, voyez-vous, je dépose ici, alors il se peut qu'alors que je

7 passais il y a des gens qui se soient approchés de moi pour poser des

8 questions. Je n'ai pas dit à la réunion que des gens allaient être envoyés

9 à la prison de Sremska Mitrovica. J'ai dit qu'ils allaient être interrogés

10 à la caserne. Je ne voulais pas susciter davantage de remous. Ces gens

11 avaient déjà suffisamment vécu de choses, alors je ne leur ai pas dit

12 qu'ils allaient être emprisonnés. Ce n'était pas une très bonne idée. J'ai

13 essayé quand même d'avoir un comportement humain. Je ne voulais pas les

14 effrayer. Il se peut que j'aie dit à cette femme alors que je passais que

15 ces gens allaient être interrogés à la caserne. Cela, c'est une

16 possibilité, certes, mais je ne me souviens pas de tout ce que j'ai dit à

17 toutes les personnes qui se trouvaient là. Mais il y a une chose qui est

18 certaine, c'est qu'à la réunion, je n'ai absolument pas fait référence à la

19 prison de Sremska Mitrovica.

20 Q. Vous êtes un homme si sensible et si humain, visiblement. Est-ce que

21 vous êtes en train de nous dire que vous avez dit à cette femme pour la

22 soulager, pour apaiser ses préoccupations, vous lui avez dit que son mari

23 allait être envoyé à la caserne pour être interrogé ? Vous pensez que cela

24 allait véritablement soulager son problème, puisqu'il s'agit d'une personne

25 qui allait peut-être être interrogée parce qu'elle était soupçonnée de

26 crimes ? C'est cela, votre explication ?

27 R. Je vous ai dit que j'ai dit cela dans le désir de ne pas aggraver la

28 situation. Je ne pouvais pas dire à cette femme : "Ecoute, ton mari va

1 aller à la prison." Pour arrondir les angles, j'ai dit : "Ecoutez, ils vont

2 être interrogés dans la caserne, ensuite nous allons nous consulter." Ces

3 femmes ont demandé qu'on leur donne des listes, et à chaque fois que l'on

4 pensait qu'il y avait des gens qui étaient mal sélectionnés, on les

5 relâchait. Je n'ai pas dit à qui que ce soit qu'ils allaient partir à la

6 prison. Je ne leur ai pas dit qu'ils allaient partir à la prison à Sremska

7 Mitrovica.

8 Q. Il n'y a pas eu d'interrogatoires dans la caserne ?

9 R. Non, il ne fallait pas qu'il y en ait. Il ne fallait pas qu'il y ait

10 des interrogatoires dans la caserne. Il fallait qu'ils attendent et qu'on

11 forme une colonne ensuite qu'on les envoie à Sremska Mitrovica.

12 Q. Donc vous avez menti à cette femme, n'est-ce pas ?

13 R. Monsieur Moore, je vous ai dit comment je ressentais les choses à

14 l'époque. Maintenant, vous pouvez interpréter cela comme vous voulez. Vous,

15 vous dites que j'ai menti. Vous savez, son mari était peut-être celui qui

16 est revenu, qui a été libéré par la suite, qui faisait partie de cette

17 vingtaine d'hommes qui sont revenus.

18 Q. Monsieur Sljivancanin, il n'allait pas y avoir d'interrogatoires. Ce

19 que vous avez dit à cette femme, c'était un mensonge. Il n'y avait pas

20 d'interrogatoires. Je ne fais aucune interprétation, ici. Ce n'est pas moi

21 qui fais l'interprétation; il n'y a pas eu d'interrogatoires.

22 R. Non, ce n'était pas un mensonge, puisque auparavant, les femmes

23 voulaient faire la liste avec les noms de leurs maris pour lesquels elles

24 considéraient qu'ils n'avaient pas commis des crimes. C'est vrai qu'après

25 avoir reçu cette liste, j'en ai libéré pas mal d'entre eux.

26 Q. Monsieur Sljivancanin, il n'y avait pas d'interrogatoires et il n'y

27 allait pas y avoir d'interrogatoires dans la caserne de la JNA; c'est

28 exact, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, c'est exact, mais au cours de la sélection il aurait pu y arriver,

2 puisque j'avais promis qu'on n'allait pas séparer les familles, que les

3 gens qui avaient fait la sélection avaient fait une erreur et qu'on pouvait

4 encore faire rectifier cela pendant qu'ils étaient encore dans la caserne.

5 Cette erreur aurait pu être corrigée à Sremska Mitrovica, donc ce n'était

6 pas vraiment un mensonge.

7 Q. Monsieur Sljivancanin, vous avez dit à cette femme que son mari allait

8 être interrogé à la caserne. Vous saviez qu'il n'allait pas y avoir

9 d'interrogatoires dans la caserne. C'est un mensonge, quels que soient les

10 critères utilisés, on ne peut pas qualifier cela autrement que par ce

11 terme-là, le mensonge, quelle que soit la raison pour cela ?

12 R. Monsieur Moore, c'est votre conclusion. Je ne vois pas la chose comme

13 cela. Je ne sais pas ce que j'ai dit à quelle femme. Je sais que des femmes

14 venaient me poser des questions, qu'elles voulaient que leurs maris

15 retournent. Elles nous ont donné des listes avec les noms des gens qui

16 n'avaient pas commis des crimes, et je savais que cette liste allait

17 accompagner ces gens. Il existait toujours cette possibilité, comme je leur

18 avais promis lors de la réunion. Si jamais on disposait des informations

19 qu'un homme a été amené à tort, il existait toujours la possibilité qu'on

20 les fasse revenir de la caserne pendant qu'ils étaient encore dans la

21 caserne. Nous avons tout fait, tout ce qui était de notre ressort.

22 Q. Monsieur, vous connaissez le nom de cette femme ? Vous avez entendu son

23 nom ? Elle s'appelait Polovina. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre

24 que dans l'annexe de l'acte d'accusation figure un certain Polovina, et on

25 dirait qu'il s'agit de son époux ?

26 R. Monsieur, à l'époque, dans l'hôpital, je n'ai pas entendu son nom, et

27 je ne leur ai pas demandé leur nom et leur prénom, d'ailleurs, aux femmes.

28 Si cet homme figure vraiment dans l'acte d'accusation en tant que personne

1 portée disparue, en tant qu'homme je suis touché, je suis désolé. Je ne

2 sais pas si cette femme, Polovina, m'a posé cette question ou si c'en est

3 une autre. Mais à l'époque, ce que je voulais faire, c'est de la déstresser

4 [phon], d'être correct, de la calmer. Je ne savais pas si son mari était

5 dans la caserne ou non.

6 Q. Ce que je vous propose, et je ne veux pas être malpoli, comprenez cela,

7 et j'espère que tout le monde le comprend, parce que je pense que vous, ce

8 jour-là, vous vouliez montrer que c'était vous qui contrôliez la situation

9 et que c'était vous qui aviez organisé la réunion, pas M. Bosanac. Moi,

10 pour cela, je vous appellerais et je vous traiterais d'égoïste.

11 R. Monsieur Moore, vous appliquez les mots bien lourds, puisque vous vous

12 placez dans une situation de force. Vous représentez une organisation très

13 puissante, une organisation mondiale. Moi, ici, je ne suis qu'une paille

14 dans le tourment, quelle est ma position ? Qu'est-ce que je pouvais faire ?

15 Je n'étais pas égoïste, j'essayais d'aider ces gens. J'ai essayé de

16 traduire devant la justice ceux qui avaient semé le trouble et qui ont tué

17 des gens innocents, des soldats. C'était la loi. J'ai essayé de faire

18 respecter la loi.

19 Je ne peux pas accepter ce que vous dites. Je ne veux pas me mesurer

20 avec vous. Vous avez le droit d'utiliser tous les mots que vous voulez.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas voulu interrompre M. Moore, je me

23 souviens qu'il avait soulevé une objection à un moment donné, quand M.

24 Borovic avait posé une question. Il n'a pas soulevé l'objection contre la

25 question, contre le ton employé. Je n'ai pas de problème à ce que M. Moore

26 pose des questions au sujet des faits, il n'a pas à qualifier le caractère

27 de M. Sljivancacin et il n'a pas à faire de commentaires là-dessus puisque

28 ce n'est pas son caractère qui est jugé ici. Je ne vois pas comment je

1 pourrais comprendre autrement la question posée.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous en avez terminé,

3 Monsieur Moore, avec cette question ?

4 M. MOORE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, alors passez à une autre

6 question.

7 M. MOORE : [interprétation]

8 Q. Vous avez parlé de Monténégrins qui ne sont qu'un brin de paille dans

9 la tourmente. C'est une généralisation, je dirais. Si on disait que les

10 Monténégrins sont les gens qui disent la vérité, et vous n'êtes pas le seul

11 ici dans ce Tribunal qui êtes du Monténégro, est-ce que l'on pourrait dire

12 cela ?

13 R. Si vous voulez savoir comment sont les gens du Monténégro, j'ai un

14 livre qui est dans la prison, écrit par un écrivain allemand qui a passé

15 pas mal de temps au Monténégro. Je peux vous apporter ce livre, vous pouvez

16 le lire.

17 Nous sommes des gens comme les autres, normaux. Je ne peux pas renier mes

18 origines. J'ai été éduqué comme cela. Je suis ce que je suis. Vous n'avez

19 qu'à venir au Monténégro et vous pourrez passer un petit peu de temps avec

20 nous, vous allez voir que nous sommes des gens tout à fait normaux qui

21 ressemblent à un peuple comme tous les autres peuples.

22 Q. On va passer à la question de l'évacuation. Qui s'est occupé des bus et

23 des transferts d'Ovcara, des gens qui se trouvaient à Ovcara ?

24 R. De quoi parlez-vous ? Quel transfert d'Ovcara ? A quel moment cela

25 s'est-il passé ?

26 Q. Les gens qui ont été amenés de l'hôpital. Je parle souvent des gens

27 d'Ovcara quand je parle d'eux. Ce sont les victimes, en vérité, ce sont les

28 gens qui ont été amenés de l'hôpital. Ils se sont retrouvés dans la caserne

1 de la JNA, ensuite il y en a qui se sont retrouvés à Ovcara. J'ai voulu

2 savoir qui était responsable de ces individus, qui les contrôlaient ?

3 R. Les gens qui étaient à l'hôpital et qui ont été suspectés d'avoir

4 commis des crimes, ces gens avaient été amenés à la caserne, et c'est le

5 commandant Ljubisa Vukasinovic qui était responsable de ces personnes.

6 Q. Qui a donné les soldats qui se trouvaient dans les bus ?

7 R. A ce que je sache, les soldats qui se trouvaient dans le bus étaient

8 choisis parmi les rangs du 2e Bataillon de la Police militaire, c'était le

9 commandant Radomir Paunovic qui était le commandant de ce bataillon.

10 Q. Est-ce que vous avez eu une discussion quelconque avec Paunovic ce

11 matin-là à l'hôpital quant aux objectifs ou est-ce que vous avez discuté

12 avec lui du tout au sujet de ces gens qu'il s'agissait de faire sortir des

13 bus ?

14 R. J'ai parlé avec Paunovic le 19, dans l'après-midi. J'ai parlé avec lui

15 aussi le 12 au matin. J'ai parlé alors qu'un commandant de compagnie était

16 là aussi, si mes souvenirs sont exacts. Ils ont dit que la nuit était

17 calme, qu'il n'y avait rien à signaler. Je leur ai dit que nous allions

18 faire le travail que nous devions faire et que ces soldats allaient nous

19 aider. Si vous voulez, c'étaient les tâches tout à fait habituelles de la

20 police.

21 Q. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que vous aviez une fonction double.

22 Vous étiez responsable du triage, comme vous l'appelez, aussi vous étiez le

23 responsable d'un organe de sécurité avec les responsabilités qui lui sont

24 propres dans le cadre de la 1ère Brigade motorisée; est-ce exact ?

25 R. Non. Monsieur Moore, je n'étais pas le commandant, j'étais le chef de

26 l'organe de sécurité de la Brigade motorisée de la Garde.

27 Q. Vous aviez toujours votre fonction de chef d'organe de sécurité de la

28 Brigade motorisée de la Garde ? Vous aviez toujours cette fonction-là et

1 les missions relevant de cette fonction ?

2 R. Oui, oui, j'étais toujours le chef de l'organe de sécurité de la

3 Brigade de la Garde pendant que j'étais à l'hôpital; c'est exact.

4 Q. La caserne se trouvait dans la zone de responsabilité de la Brigade

5 motorisée de la Garde, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, la caserne était dans la zone de responsabilité de la Brigade

7 motorisée de la Garde.

8 Q. Les actes criminels, le comportement criminel, c'est quelque chose qui

9 relève de la compétence des organes de sécurité ?

10 R. Les organes de sécurité participent à cela. Vous savez, les actes

11 criminels sont la compétence de tous les officiers, même des soldats. Si

12 vous voulez, les organes de sécurité doivent essayer d'assurer la

13 prévention et le contrôle de tels actes. Ils assistent à la résolution de

14 ces problèmes.

15 Q. Je vais reposer la question. Le comportement criminel ou les actes

16 criminels relèvent de la compétence des organes de sécurité; peut-être

17 qu'il y a d'autres officiers qui peuvent s'en occuper par la suite, mais ce

18 sont les organes de sécurité qui s'en occupent, n'est-ce pas ?

19 R. C'est une des missions à laquelle participent les organes de sécurité.

20 Hier, on vous a bien expliqué quelles sont les missions proprement dites

21 des organes de sécurité et quelles sont les actions annexes ou les

22 activités auxquelles peuvent participer les organes de sécurité. On en a

23 parlé hier. Si vous le voulez bien, je peux vous expliquer tout cela à

24 nouveau --

25 Q. Monsieur Sljivancanin, parfois vous parlez très vite. L'interprète, je

26 pense n'a pas entendu la dernière partie de votre réponse. Je vais vous

27 lire ce que vous venez de dire. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à

28 ajouter.

1 "C'est une des missions à laquelle participaient également les organes de

2 sécurité, hier, nous avons interprété le règlement. Je ne veux pas

3 l'interpréter de la façon qui vous convient. Je vais vous donner

4 l'interprétation qui figure dans les règlements. Nous en avons parlé hier

5 de façon détaillée. Il y a des missions qui concernent la fonction des

6 organes de sécurité, puis il y a des missions auxquelles ils participent."

7 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose ?

8 R. Je présente mes excuses à tout le monde, parfois je vais un peu vite

9 pour ne pas me répéter.

10 Hier, quand nous avons discuté des organes de sécurité, nous avons

11 dit quelles étaient les missions principales des organes de sécurité.

12 Ensuite, il existe d'autres missions auxquelles ces organes participent au

13 même titre que les autres officiers et unités, et cetera. Ils ne sont pas

14 les porteurs de ces missions. Ils ne font que participer et aider à ces

15 missions, par exemple, ils participent à la prévention de la criminalité ou

16 à la lutte contre la criminalité ou à l'action, à l'activité de recherche

17 de criminels ou des auteurs de crimes.

18 Q. Vukasinovic vous a dit qu'il y a eu des problèmes dans la caserne,

19 n'est-ce pas ?

20 R. J'ai essayé d'être précis. Vukasinovic, quand il a amené le groupe de

21 gens pour lesquels j'ai demandé qu'on les fasse revenir, après avoir

22 discuté avec les femmes, il a dit que certains membres de la Défense

23 territoriale, pendant qu'il était en train de faire descendre ces gens des

24 autocars, qu'ils avaient essayé d'enlever ces gens. Ils leur criaient

25 dessus, les injuriaient, qu'il y avait un certain nombre de gens qui était

26 membre de la Défense territoriale et ils se sont tous rassemblés autour de

27 la caserne et ils voulaient savoir pourquoi je libérais ces gens, les 24

28 personnes qui figurent sur cette liste. Voici ce que Vukasinovic m'a dit.

1 Q. Quand vous parlez de l'enlèvement, l'enlèvement cela veut dire amener

2 quelqu'un, l'éloigner, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne comprends pas. Non, non, cela ne veut pas dire les emmener

4 ailleurs. Ils se sont dirigés vers les gens que Vukasinovic était en train

5 de faire sortir des bus pour les placer dans un autre autobus, ils n'ont

6 jamais réussi à le faire puisque les membres de la police militaire étaient

7 là et ils ont empêché que ceci se produise.

8 Q. Je pense qu'il s'agit là d'un problème de traduction. Puisque vous,

9 vous avez dit :"Ils ont essayé d'enlever un certain nombre de ces gens." Ce

10 que j'essaie de vous dire c'est que là il ne s'agit pas juste d'une

11 question de terminologie, puisque c'était une tentative d'enlever des gens,

12 c'est une situation extrêmement sérieuse, grave. Il s'agit de la tentative

13 de déplacer, d'enlever les gens qui étaient suspectés d'avoir commis des

14 crimes contre des Serbes.

15 R. Il y a toujours eu des gens frustrés dans cette ville, qui ont été

16 traumatisés par la vie, qui ont fait l'objet de ces conflits

17 interethniques. Ce n'était pas facile. Dans toute cette névrose, de calmer

18 les esprits -- peut-être a-t-il reconnu un voisin à lui, ce que je sais est

19 que rien n'est arrivé à ces gens-là, je sais que tous les gens dont le nom

20 figurait sur la liste ont été ramenés à l'hôpital.

21 Q. Ils ont essayé d'infliger des mauvais traitements aux gens que vous

22 avez isolés. Là j'utilise un euphémisme quand je dis "Infliger des mauvais

23 traitements." Qu'est-ce qu'ils faisaient exactement ? Est-ce qu'ils les

24 battaient ? Est-ce qu'ils les passaient à tabac ? Qu'est-ce qu'ils

25 faisaient exactement ? Est-ce que vous vous êtes jamais posé cette

26 question-là ?

27 R. A partir du moment où ces gens sont arrivés, Vukasinovic m'a dit qu'il

28 n'a laissé personne s'approcher d'eux, que personne n'a été blessé et que

1 personne ne s'est plaint d'avoir été passé à tabac. Vous savez des gens

2 frustrés, il y en avait dans la ville, d'autant plus que la ville a été

3 libre pour la circulation, où quelqu'un revient voit sa maison détruite,

4 voit qu'il y a des membres de sa famille qui se sont fait tuer, et ces

5 gens-là, il y en avait bien dans la ville. Ils racontaient ce qu'ils

6 voulaient et ils traitaient les gens d'Oustachi, ils les injuriaient. Je me

7 souviens de ce mot-là, de ce terme utilisé, oui, c'est arrivé,

8 effectivement. C'est arrivé. Il y avait des gens comme cela dans la

9 situation. Ce n'était pas une situation idéale. Ce n'était rien de nouveau.

10 Q. Comme je vous ai dit hier, il y avait la possibilité de vengeance,

11 n'est-ce pas ?

12 R. J'étais convaincu, et je reste convaincu que là où il y avait des

13 officiers auxquels j'avais confié une mission, quelle qu'elle soit, que

14 dans les endroits où il y avait de façon générale des officiers de la

15 Brigade motorisée de la Garde, aucune vengeance n'a été possible puisque

16 nous avons pris les mesures adéquates pour protéger les gens.

17 Q. Est-ce que je peux vous proposer avec tout le respect que je vous dois

18 que c'est complètement ahurissant ce que vous dites, parce que la plupart

19 des membres de la TO étaient armés et parfaitement capable de tirer sur

20 quelqu'un, de tuer quelqu'un. Il ne s'agissait pas là d'un groupe de

21 personnes désarmées ?

22 R. Je savais que les membres de la Défense territoriale étaient armés. A

23 partir du premier jour, nous avons eu des incidents jusqu'au moment où

24 l'ordre n'avait été établi. A un moment donné, le colonel Mrksic a donné

25 l'ordre à un commandant en lui disant, s'il faut utiliser l'artillerie

26 lourde, ce n'est pas eux qui vont faire régner l'ordre ici --

27 Q. Monsieur Sljivancanin, la question qui a été posée est très simple. Ce

28 n'est pas une question de termes, de mots. Vous avez un groupe de gens

1 complètement frustrés. Il y en a qui font partie de la TO, d'autres qui ont

2 pu perdre leurs proches, qui étaient armés et qui se sont mis à attaquer

3 les bus ou qui ont essayé d'attaquer ces bus, ces autocars; c'est exact,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Non, j'ai entendu la déposition de ces gens. Je n'étais pas dans la

6 caserne, et il ne m'appartient pas de tirer des conclusions, peut-être

7 qu'il y en avait qui ont dit la vérité et d'autres qui ont exagéré un peu.

8 C'est vrai, je peux accepter la possibilité que ces gens frustrés ont fait

9 de telles tentatives.

10 Je suis sûr que les membres de la Brigade de la Garde auraient tout

11 fait, ils auraient utilisé l'artillerie pour empêcher les membres de la

12 Défense territoriale de faire ce qu'ils voulaient faire.

13 Q. Hier au cours de tous ces jours, vous avez dit aux Juges que vous

14 n'avez rien fait pour prendre les contacts avec les gens se trouvant dans

15 la caserne pour voir si la situation s'est détériorée.

16 R. Monsieur Moore, vous arrivez toujours à tirer les conclusions que vous

17 souhaitez. C'est votre opinion, si vous voulez. Peut-être que j'ai parlé

18 trop vite et que tout cela n'a pas été bien interprété, mais j'ai demandé à

19 Vukasinovic qui était là. Je lui ai demandé si le colonel Panic était là.

20 Je lui ai demandé si le lieutenant-colonel Lukic était là. Ils m'ont dit

21 que oui. C'était le commandant de la caserne, ou plutôt le commandant de la

22 garnison. Je connaissais ces officiers, ils connaissent la discipline.

23 S'ils sont là, je n'ai pas à m'en occuper, je n'ai pas à intervenir.

24 J'étais convaincu qu'à partir du moment où ils étaient là, ils allaient

25 prendre les mesures pour améliorer la discipline. C'était la position que

26 j'avais à l'époque, et je vous l'ai dit hier.

27 Q. Vous aviez une liaison radio, vous aviez des individus qui étaient mis

28 à votre disposition et vous n'avez jamais renvoyé Vukasinovic pour aller

1 voir quelle était vraiment la situation dans la caserne ? Vous n'avez

2 jamais essayé de contacter par la radio les gens se trouvant dans la

3 caserne pour voir ce qui se passaient vraiment ?

4 R. Je vous ai dit que la liaison radio, je l'avais avec Negoslavci, et pas

5 avec la caserne. J'ai demandé justement au QG de m'envoyer un message si

6 jamais c'était nécessaire. En ce qui concerne la ligne de commandement, ce

7 n'était pas de mon ressort que de faire régner l'ordre et la discipline

8 dans la caserne. Ce n'était pas à moi de dire aux officiers ce qu'ils

9 devaient faire. Vous savez, les officiers qui étaient dans la caserne, ils

10 vont venir déposer ici, ils vont vous dire quelle était la chaîne de

11 commandement dans la caserne. A partir du moment où les officiers

12 responsables de la brigade étaient présents dans la caserne, ce n'était pas

13 de mon ressort que de faire régner l'ordre et la discipline là-bas. Ils

14 étaient tout à fait capables de le faire, d'après ce que je pensais.

15 Q. C'est plus que cela, les gens qui ont été ramenés après que vous l'ayez

16 suggéré, Vujevic était avec vous lors du nouveau processus de tri à

17 l'hôpital, et il me semble que vous nous avez dit qu'en réalité, il y avait

18 des gens parmi ce groupe de personnes sélectionnées de nouveau qui avaient

19 indiqué qu'ils avaient tué des gens, en donnant le nom des personnes qu'ils

20 avaient tuées. Suite à cela, ces gens ont été de nouveau arrêtés, si je

21 peux m'exprimer ainsi. Il y a des gens qui ont avoué, qui ont reconnu avoir

22 tué des gens; n'est-ce pas exact ?

23 R. Lorsque ces gens ont été ramenés dans l'enceinte de l'hôpital, il y

24 avait des journalistes, des observateurs de la Communauté européenne. M.

25 Vujevic est venu avec des membres de la Défense territoriale, il s'est

26 adressé à moi et il m'a dit qu'il savait que les personnes que j'étais sur

27 le point de libérer étaient des auteurs de crimes. Je lui ai dit : C'est à

28 vous de décider. J'ai fait appel à des gens qui se trouvaient à l'extérieur

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1 de l'hôpital qui connaissaient ces gens. J'ai fait appel aux policiers

2 militaires qui étaient présents.

3 Par exemple, j'ai donné le nom de telle ou telle personne en demandant ce

4 qu'elle avait fait, ce que l'on lui reprochait, et j'ai demandé : Vous,

5 vous êtes du coin, est-ce que vous savez si cette personne a commis des

6 crimes ? On m'a répondu : Je sais qu'un tel était membre du ZNG ou du HDZ.

7 Cet homme ne portait pas d'arme. Il vivait avec sa famille, il est parti

8 avec sa famille, et cetera. Ces gens, ces quatre personnes qui sont restées

9 ont dit : Nous avons tiré sur des gens, nous en avons tué plusieurs. Ils

10 nous ont parlé de personnes tuées à la station à essence devant tout le

11 monde à l'hôpital.

12 J'ai parlé à Vujevic et je lui ai demandé d'amener ces gens à Sremska

13 Mitrovica, à la prison.

14 Q. Cela me paraît ahurissant que vous disiez que quatre personnes, quatre

15 hommes aient avoué qu'ils avaient commis un meurtre, aient avoué cela à

16 vous et au membre de la Défense territoriale, et je pense que vous cherchez

17 à justifier le fait qu'ils aient été embarqués de nouveau dans les bus.

18 R. Vous n'étiez pas présent, Monsieur Moore. Comment pourriez-vous savoir

19 ce qui s'est passé ? En fait, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais je

20 vous dis la vérité, ce que nous avons vécu. Mitar Karaula, j'admirais son

21 honnêteté, son sens de l'honneur. C'était un homme honorable même si nous

22 étions ennemis. Voilà ce que j'essaie d'expliquer. Il y avait des gens

23 comme cela. Permettez-moi de répondre à cette question, s'il vous plaît. Il

24 y avait des Croates tout à fait honorables.

25 Q. Là, je vous parle de quatre personnes qui, selon vous, ont reconnu

26 avoir commis des meurtres, ont avoué cela à un commandant de la Défense

27 territoriale et à vous-même. Le commandant de la Défense territoriale

28 s'opposait à leur libération, car il savait qu'il s'agissait de meurtriers.

1 Ce que je vous suggère, c'est que cela n'a pas de sens. Je ne vous parle

2 pas de Karaula.

3 R. Monsieur Moore, il y a des gens qui regrettaient leurs actes et qui

4 étaient fiers et honorables. Ils ont avoué qu'ils avaient fait telle ou

5 telle chose. Parmi les gens qui ont été ramenés, certains ont dit qu'ils

6 avaient été mobilisés par la force. Ils ont dit : Nous étions là simplement

7 pour apporter de la nourriture aux membres du ZNG, mais nous n'avons pas

8 tiré. Je n'ai pas pensé que ces gens devaient être considérés comme des

9 meurtriers.

10 Q. On vous a dit qu'il y avait des membres de la Défense territoriale à la

11 caserne. N'est-il pas exact de dire qu'à aucun moment vous n'avez eu

12 connaissance d'une réunion organisée au niveau du gouvernement avant votre

13 retour à Negoslavci ?

14 R. J'ai entendu pour la première fois que cette réunion avait eu lieu de

15 la bouche de Srecko Borisavljevic, lorsque je suis arrivé à Negoslavci. Je

16 n'avais pas connaissance de cela auparavant.

17 Q. Donc, vous répondez par l'affirmative.

18 R. Je n'avais pas connaissance de cette réunion obtenue au niveau du

19 gouvernement.

20 Q. Lorsque vous en avez entendu parler, vous avez été surpris, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Effectivement.

23 Q. Il est également exact de dire, n'est-ce pas, qu'un autre organe de

24 sécurité, donc M. Karanfilov, vous a parlé ce jour-là des incidents

25 survenus à la caserne de la JNA lorsque les bus ont été pris d'assaut,

26 n'est-ce pas ? Vous n'en avez pas parlé dans le cadre de votre déposition,

27 mais c'est moi qui vous suggère cela; c'est exact, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai rencontré Karanfilov. Je lui ai demandé d'amener Marin Vidic à

1 l'abri où se trouvaient les membres du ZNG ce jour-là, cet après-midi, mais

2 je ne me souviens pas de lui avoir parlé de la caserne. Je ne m'en souviens

3 pas, tout simplement.

4 Q. Ce que je vous suggère, c'est que Karanfilov vous a parlé des actes de

5 violence commis à la caserne de la JNA ce jour-là.

6 R. C'est ce que vous affirmez, vous. Je n'ai jamais dit que Karanfilov ait

7 parlé de cela. Je vous ai raconté ce que j'ai entendu de la bouche du

8 commandant Vukasinovic à la caserne.

9 Q. M. Karanfilov va témoigner en votre faveur. Je dispose d'une

10 déclaration de sa part et je vous suggère que c'est ce qu'il a dit dans sa

11 déclaration. Est-ce qu'il a raison sur ce point ?

12 R. Quand Karanfilov va témoigner, nous entendrons ce qu'il a à dire.

13 S'agissait de ces propos, du fait qu'il m'ait parlé de ces actes de

14 violence, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que nous ayons

15 parlé de la caserne. Nous avons parlé de la mission qui lui avait été

16 confiée, mais je ne lui ai rien dit au sujet de la caserne et je ne lui ai

17 jamais confié de tâches à ce sujet.

18 Q. Lorsque vous vous êtes rendu à Negoslavci, vous avez revu Vukasinovic.

19 Ce dernier vous a dit qu'il était allé à Ovcara avec le groupe de personnes

20 que l'on avait fait sortir de la caserne; est-ce exact ?

21 R. Vukasinovic m'a dit, en fait, cela venait du commandement de la

22 brigade, qu'il avait été informé que le dernier groupe qu'il avait amené

23 serait conduit à Ovcara, car on avait conclu que personne ne devait rester

24 à la caserne.

25 Q. Est-il exact de dire que Vukasinovic vous a dit que ces gens avaient

26 été conduits à Ovcara ? C'est ce qui vous a surpris, n'est-ce pas ?

27 R. Cela m'a surpris, c'est certain. Je savais que certaines personnes

28 devaient être conduites à Sremska Mitrovica, oui, cela m'a surpris.

1 Q. Je vais vous lire ce que vous avez déclaré : "Il a trouvé les autres

2 gens de la caserne là-bas et les membres de la TO, y compris Miroljub

3 Vujevic. Il a dit qu'il se comportait - comment dirais-je - de façon

4 violente."

5 Nous avons Vujevic qui a des problèmes avec vous à l'hôpital. Je ne dirais

6 pas qu'il vous a mis en joue et il s'est opposé à ce que certaines

7 personnes soient mises à l'écart. Vukasinovic vous dit que ces gens se

8 trouvent désormais à Ovcara et que la TO se comporte de façon violente;

9 c'est bien cela ?

10 R. Oui, c'est exact. Vukasinovic a dit qu'un membre de la TO s'était

11 comporté de façon violente, il était frustré. Il a dit qu'il avait

12 rencontré Vujevic là-bas et il l'avait mis en garde. Vujevic aurait alors

13 réagi et rétabli l'ordre, il a également dit que la police militaire de la

14 80e Brigade motorisée était ensuite arrivée sur les lieux, avait pris en

15 charge la sécurité de ces personnes.

16 Q. On vous a informé du fait que ces personnes se comportaient de façon

17 violente. Est-ce que vous lui avez demandé ce qu'il entendait par, de façon

18 violente ?

19 R. Je lui ai demandé. Il a parlé d'injures, de menaces, on traitait les

20 gens de meurtriers. Voilà ce que j'ai entendu. Je ne peux pas vous répéter

21 tout ce que j'ai entendu, manifestement il s'agissait de gens très frustrés

22 qui traitaient les personnes présentes d'Oustachi. Voilà les termes qui ont

23 été utilisés, voilà ce que Vukasinovic m'a dit à ce sujet.

24 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Sljivancanin, dans

25 l'usage normal, quand on parle d'actes violents, généralement on n'entend

26 pas le fait de proférer des injures. Il s'agit généralement d'actes de

27 violence physique.

28 R. Monsieur Moore, cela dépend de la manière dont vous voyez les choses.

1 Voilà comment j'ai compris ce qu'il me disait. Il parlait d'insultes, et

2 cetera, d'après ce que j'ai compris de ce que m'a dit Vukasinovic, je n'ai

3 pas pensé qu'il y avait eu des agressions physiques, étant donné que la

4 police militaire de la 80e Brigade motorisée avait déjà mis en place un

5 dispositif de sécurité.

6 Je vous raconte quelle a été mon impression à l'époque. Je n'étais pas

7 présent sur les lieux, voilà l'impression que j'ai eue.

8 Q. Vous avez dit aux Juges de cette Chambre que vous étiez un homme

9 honnête et vous leur avez raconté vos préoccupations. Est-ce que vous aviez

10 des préoccupations concernant le bien-être ou la sécurité de ces personnes

11 qui se trouvaient à Ovcara lorsqu'on vous a communiqué ces informations ?

12 R. J'étais préoccupé. Ces comportements violents, je ne les comprenais

13 pas. Nous étions tous préoccupés, c'est la raison pour laquelle je suis

14 allé voir le commandant afin de déterminer ce qu'il convenait de faire

15 ensuite, le commandant Vukasinovic m'a dit qu'il avait informé le

16 commandant de tout ce qui se passait. Il ne s'agissait plus de missions

17 secrètes pour les organes du renseignement, on connaissait bien la chaîne

18 de commandement. Il m'a dit que le lieutenant-colonel Panic s'était rendu

19 sur les lieux lui aussi.

20 J'ai pensé que la situation était tout à fait normale, on savait ce

21 qui se passait. J'ai pensé qu'une nouvelle unité allait prendre la relève

22 pour assurer la sécurité. Ils seraient responsables du secteur, je pensais

23 qu'il n'y aurait plus d'émeutes. Voilà comment j'ai compris les choses.

24 Q. Ma question portait sur le cas de savoir si vous vous préoccupiez du

25 bien-être ou de la sécurité de ces personnes qui se trouvaient à Ovcara

26 lorsque vous avez entendu ce qui s'y passait ? Vous avez répondu : "J'étais

27 préoccupé tout le temps." Est-ce que vous voulez parler depuis les épisodes

28 survenus à l'hôpital et pendant toute la journée ou pendant toute cette

1 période ?

2 R. Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Je vous ai

3 exprimé mon opinion. J'ai dit que j'avais été préoccupé tout le temps. Je

4 voulais parler de toute la période que j'ai passée sur le théâtre des

5 opérations. Dès le premier jour et jusqu'à la fin, j'ai essayé de m'assurer

6 que tous ces malheurs pouvaient être évités, et j'ai essayé d'établir les

7 conditions nécessaires pour que les gens puissent vivre mieux.

8 Depuis l'épisode de l'hôpital jusqu'à la caserne, il y avait des

9 officiers responsables de certaines tâches, et je pense que ces officiers

10 étaient tout à fait compétents. Ils étaient capables de mener à bien leurs

11 tâches comme il convient.

12 Q. Je vous ai parlé des personnes à Ovcara, ce groupe-là. Lorsque

13 Vukasinovic vous a parlé pour la première fois de ce qui se passait, vous

14 avez répondu à ce sujet. Vukasinovic vous parle maintenant d'actes de

15 violence. Est-ce que vous êtes préoccupé du bien-être et de la sécurité des

16 gens qui se trouvaient à Ovcara ?

17 R. Etant donné que Vukasinovic m'a dit qu'il avait établi le contrôle

18 total et que la sécurité relevait de la responsabilité de la police

19 militaire de la 80e Brigade motorisée, j'ai pensé que les gens étaient en

20 sécurité.

21 Q. Est-ce que vous voulez dire par là que vous n'étiez pas préoccupé ?

22 R. Je n'étais pas particulièrement préoccupé. Je savais que la police

23 était sur place, les unités, les commandants étaient là. J'ai pensé que les

24 gens étaient maintenant en sécurité. Il n'y avait rien d'incontrôlable.

25 Q. Vous avez dit que vous alliez en parler à Mrksic, n'est-ce pas ?

26 R. Je suis allé voir Mrksic pour lui raconter ce que j'avais vu à

27 l'hôpital afin de lui parler de ce qui s'était passé ce jour-là et afin de

28 savoir quelles seraient nos missions ultérieures ? Vukasinovic m'avait dit

1 que lorsqu'il était revenu de Mitnica, il était allé voir Mrksic, qu'il

2 l'avait informé de tout cela, comme le chef d'état-major M. Panic était

3 présent, je pensais qu'il était au courant de la situation.

4 Q. Est-ce que vous aviez l'intention de parler à Mrksic non seulement de

5 ce qui se passait à l'hôpital, également de ce qui se passait à la caserne

6 de la JNA, des comportements qui avaient été observés à Ovcara, notamment à

7 l'égard des prisonniers ? Est-ce que vous aviez l'intention de lui parler

8 de cela lorsque vous êtes allé le voir ?

9 R. Pour être tout à fait honnête avec vous, j'ai pensé que la chaîne de

10 commandement et les commandants informaient les intéressés de ce qui se

11 passait. Moi-même, je n'étais pas à la caserne. Je n'étais pas responsable

12 de ce qui s'y passait. Je pense que Mrksic était en contact avec le

13 commandant et je ne pouvais pas rappeler à Mrksic de demander en permanence

14 au commandant de lui raconter ce qui se passait à la caserne.

15 Etant donné que les commandants et les officiers étaient là, j'ai

16 simplement pensé que les choses se passaient sans problèmes, sans accros.

17 Q. Est-ce que cela signifie que vous n'êtes pas aller voir Mrksic pour lui

18 parler des agressions à la caserne, que vous n'aviez pas l'intention de lui

19 parler de ce qui se passait à Ovcara ? Répondez-moi de façon concise, s'il

20 vous plaît ?

21 R. Monsieur Moore, je n'ai pas entendu parler d'agressions. Je vous répète

22 qu'à l'époque, je n'avais aucune tâche en rapport avec la caserne ou avec

23 Ovcara. Les officiers qui étaient sur les lieux étaient censés faire

24 rapport sur ce qui se passait et il est difficile de raconter cela. Je ne

25 veux pas mentir aux Juges de la Chambre. Je ne me souviens pas de tout ce

26 qui a traversé mon esprit à l'époque.

27 Je suis allé voir le commandant pour lui demander pourquoi ces gens

28 étaient allés à Ovcara et non pas à Sremska Mitrovica. Afin de lui parler

1 de ce qui avait été fait à l'hôpital pendant que je m'y trouvais.

2 Q. Vous dites : "Je suis allé voir le commandant pour lui demander

3 pourquoi ces gens étaient allés à Ovcara, et pas à Sremska Mitrovica, pour

4 lui raconter ce qui s'était passé à l'hôpital, ce qui avait été fait."

5 Est-ce que parce que vous saviez, vu ce que vous avez raconté à

6 Vukasinovic qui avait parlé à Mrksic des menaces proférées à la caserne de

7 la JNA et des actes de violence à Ovcara, vous étiez au courant de cela,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Je savais que ces gens devaient aller à Sremska Mitrovica. Compte tenu

10 de ce que Vukasinovic m'a raconté, j'ai été surpris d'apprendre qu'ils

11 avaient été conduits à Ovcara. Je ne savais pas ce qui se passait, pourquoi

12 ils avaient été conduits là-bas. En ce qui concerne Srecko Borisavljevic,

13 il m'a dit qu'il y avait eu cette réunion tenue au niveau du gouvernement

14 et cela m'a surpris car je ne pensais pas que ce gouvernement existait.

15 C'est une question d'ordre politique et bon, je ne suis pas, ce n'est pas

16 mon rôle de parler de cela.

17 Il m'a dit que Bogdan Vujic lui avait dit que des mauvais traitements

18 avaient été infligés.

19 Q. Je vous parle de ce que vous saviez à l'époque et des informations qui

20 ont été reliées à Mrksic. Vous dites que Borisavljevic s'était entretenu

21 avec Mrksic. En fait, non, Vukasinovic a parlé à Mrksic. Est-ce que

22 Vukasinovic a dit à Mrksic qu'il lui avait parlé du comportement de

23 certaines personnes dans la caserne et à Ovcara ? Voilà ce que je voudrais

24 savoir.

25 R. S'agissant de ce que j'ai appris de la bouche de Vukasinovic ce jour-

26 là, je pense qu'il a informé le colonel Mrksic de ce qui s'était passé à

27 Ovcara. L'ordre avait été rétabli, je ne sais pas s'il lui a parlé de la

28 caserne, de ce qui s'est passé ce jour-là. Vous ne pouvez pas attendre

1 d'une part que je me souvienne absolument de tout, de tous les détails.

2 Vous m'avez demandé pourquoi j'étais allé voir Mrksic et voilà ce que

3 j'essaie de vous expliquer. Ce qu'il m'a dit au sujet des gens qui étaient

4 allés à Ovcara et pourquoi ils n'étaient pas allés à Mitrovica, Bogdan

5 Vujic a dit à Srecko Borisavljevic que quelqu'un de plus haut placé avait

6 donné des ordres pour que ces personnes soient remises à la garde des

7 autorités. Je suis allé voir le commandant pour vérifier si c'était exact.

8 Q. Voyons la réponse que vous avez faite. Vukasinovic a dit qu'il avait

9 dit à Mrksic tout cela, Mrksic n'a rien dit, n'est-ce pas ?

10 R. Je n ai jamais dit que Mrksic n'avait rien dit. En fait tout ce que

11 j'ai dit c'est que Vukasinovic m'avait raconté qu'après être revenue

12 d'Ovcara, il avait informé le commandant de ce qui s'était passé à Ovcara.

13 Le lieutenant-colonel Panic était présent lui aussi. Voilà ce qu'il m'a

14 dit.

15 Q. Voilà ce que vous avez déclaré, je cite : "Après cela, Vukasinovic est

16 retourné au poste de commandement et a informé le colonel Mrksic de tout

17 cela. Il a dit que Mrksic n'avait rien dit." Cela se trouve à la page 13

18 663, ligne 22. Mrksic n'a rien dit. Voilà ce que vous avez déclaré vous-

19 même.

20 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela. Peut-être qu'il faudrait relire

21 ce passage, ma langue est peut-être fourchée, peut-être était-ce une erreur

22 d'interprétation. Je ne me souviens pas que Vukasinovic m'ait dit que

23 Mrksic n'avait rien dit. J'étais surpris d'entendre tout cela. J'étais

24 surpris d'apprendre que les gens avaient été conduits à Ovcara et non pas à

25 Mitrovica. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit qu'il n'avait rien dit.

26 Q. Vous êtes retourné voir Mrksic car vous vouliez lui faire rapport au

27 sujet de ce qui s'était passé le 8, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact. Je voulais lui raconter ce que j'avais fait à

1 l'hôpital, les abris, ce que j'avais fait. Je voulais également l'informer

2 du nombre de personnes qui restaient encore à l'hôpital.

3 Q. Est-ce que vous étiez préoccupé par le fait que Vukasinovic vous ait

4 dit que Mrksic n'avait rien dit concernant les menaces et actes de violence

5 potentiels à l'égard des détenus d'Ovcara ?

6 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Je ne me souviens pas que

7 Vukasinovic m'ait dit que Mrksic n'ait rien dit. Je ne me souviens pas de

8 la teneur exacte de cette conversation. Vukasinovic lorsqu'il viendra nous

9 pourrons lui poser la question. J'étais surpris que les gens étaient amenés

10 de la caserne vers Ovcara et qu'ils n'avaient pas été conduits à la place à

11 Sremska Mitrovica. Voilà ce qui m'a surpris.

12 Q. Lorsque vous êtes allé voir le colonel Mrksic, est-ce que vous lui avez

13 parlé des menaces proférées à la caserne et du fait que Vukasinovic vous

14 avait communiqué des informations concernant ce qui se passait à Ovcara ?

15 R. Non. Je n'ai pas répété ce que Vukasinovic m'avait dit. Nous n'avons

16 pas parlé des menaces. Il s'agissait d'une conversation spontanée en

17 quelque sorte. J'ai présenté mon rapport. Je ne sais pas si Mrksic était

18 pressé ou non. Toujours est-il que nous n'avions pas beaucoup de temps à

19 notre disposition. Je lui ai dit que le convoi transportant les blessés

20 était parti, que nous avions débarrassé l'abri de tous les engins piégés,

21 que tout l'équipement avait été emmené et envoyé à Belgrade, pour autant

22 que je m'en souvienne.

23 Mrksic m'a dit que si nécessaire, enfin si nécessaire, je peux vous

24 raconter ce qu'il m'a dit pendant cette conversation, Mrksic a dit qu'il

25 avait eu une réunion tenue au niveau du gouvernement, que la Brigade de la

26 Garde allait maintenant se reposer, que la 80e Brigade motorisée allait

27 prendre la relève et voilà. C'est à ce moment-là que ces gens de la caserne

28 avaient été emmenés et conduits à Ovcara. J'ai pensé que ces gens seraient

1 conduits ailleurs, qu'ils ne seraient pas détenus à Ovcara, qu'ils seraient

2 emmenés à Sremska Mitrovica, car les conditions n'étaient pas appropriées à

3 Ovcara. On ne pouvait pas y détenir des gens.

4 Q. Est-ce que Mrksic vous a dit que ce jour-la, il avait été contacté par

5 Sucic qui se trouvait à la caserne et qui lui avait téléphoné afin de le

6 mettre en garde, lui Mrksic, au sujet du comportement de certains hommes à

7 la caserne ?

8 R. Mrksic n'a rien dit d'autre ce soir-là. Il a dit : Va voir le général

9 Vasiljevic, va te reposer. Il m'a dit qu'il se rendrait à Belgrade le

10 lendemain et que le lendemain matin, je devais aller voir le colonel Panic

11 pour lui prêter main-forte et pour assurer la sécurité lors de la

12 conférence de presse qui devait se tenir à Vukovar le lendemain. Il était

13 commandant, il n'était pas censé me faire rapport à moi.

14 Q. Je vous ai posé une question très simple. Est-ce que Mrksic vous a dit

15 qu'il avait connaissance de cela de la bouche de Susic; oui ou non ?

16 R. Il ne m'a rien dit au sujet de Susic.

17 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il en avait entendu parler par Panic, car

18 Panic se trouvait, lui, à Ovcara, et il avait assisté aux passages à tabac

19 ?

20 R. Pour autant que je m'en souvienne, Panic était assis où se trouvait

21 juste à droite du QG. Il n'a pas fait référence à Panic.

22 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait été contacté par Tomic qui avait

23 exprimé des préoccupations concernant ce qui se passait à la caserne ?

24 R. Il ne m'a pas parlé de Tomic. Je ne me souviens pas qu'il ait prononcé

25 ce nom du tout.

26 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait parlé à Vukasinovic ou que ce

27 dernier lui avait parlé de ses préoccupations, qu'il n'avait rien fait ?

28 R. Je vous dis ce dont je me souviens de ce qu'il m'a dit. Je ne me

1 souviens pas que l'on ait mentionné qui que ce soit d'autre. Le commandant

2 n'a parlé de personne d'autre et il ne m'a pas parlé des rapports qui lui

3 avaient été présentés. Il n'était pas censé de le faire.

4 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 38, ligne 1 du

5 compte rendu d'audience qui n'apparaît plus à l'écran, le témoin a déclaré

6 que M. Mrksic lui avait dit qu'il allait se rendre à Belgrade. Or, dans le

7 compte rendu, on peut lire que Mrksic lui avait dit qu'il se rendrait à

8 Belgrade le lendemain. Ce n'est pas ce qu'a dit le témoin, il lui a

9 simplement dit qu'il allait partir à Belgrade.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 M. MOORE : [interprétation]

12 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions du général Vasiljevic, car on

13 vous a dit que le général Vasiljevic voulait vous parler de façon urgente,

14 et vous êtes allé lui téléphoner; c'est cela, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, oui, c'est exact. J'ai appelé l'administration de la sécurité.

16 Q. En ce qui vous concerne, le général Vasiljevic était préoccupé du fait

17 de certains documents; c'est cela ?

18 R. La veille au soir, lorsque le général Vasiljevic se trouvait avec nous,

19 le soir du 19, nous l'avons informé des documents que nous avions

20 collectés, il y avait des lettres également. Je lui ai dit que nous

21 n'avions pas pu obtenir tous les documents dans l'abri du commandant parce

22 que l'abri du commandant avait été piégé. On nous avait dit qu'avec l'aide

23 des ingénieurs, on pourrait les obtenir le lendemain. Il m'a dit que je

24 devrais envoyer ces documents au chef de sécurité du cabinet et il m'a dit

25 qu'il lui parlerait ce soir-là du fait de l'importance de cette question.

26 Il fallait que cela soit envoyé directement à l'administration de la

27 sécurité parce qu'il fallait que cela parvienne au chef de sécurité du

28 cabinet à l'administration. Il a dit qu'il ferait en sorte de voir cela

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1 avec Jukic. C'est cette fois-là que je l'ai appelé.

2 Q. Est-ce que je pourrais vous poser --

3 R. Je n'avais pas terminé ma réponse. Ce soir-là, comme je vous le disais,

4 lorsque je l'ai appelé, c'est lui qui a -- ou plutôt, ce n'est pas le

5 général Vasiljevic qui a répondu au téléphone directement. Peut-être que

6 c'était le colonel qui était de permanence, et il se peut qu'il m'ait

7 relayé la requête du général Vasiljevic et qu'il me l'ait passé au

8 téléphone. Je ne m'en souviens pas. Mais il m'a demandé de lui envoyer

9 rapidement tout ce que nous avions. Je lui ai dit : mais cela vous a déjà

10 été envoyé, c'est en cours de route, cela avait été envoyé cet après-midi,

11 avant la tombée de la nuit, lorsque nous avions pu récupérer dans cet abri

12 tout ce que nous avions pu récupérer. Voilà ce dont nous avons parlé.

13 Q. Justement, je voulais vous poser une question à ce sujet parce que vous

14 avez une réunion gouvernementale qui, d'après vous, n'aurait pas dû avoir

15 lieu. Vous avez un groupe de personnes qui ont été en quelque sorte

16 écartées de l'itinéraire qu'elles devaient prendre. Vous avez des

17 indications suivant lesquelles il y avait des actes de violence possibles,

18 pour utiliser un euphémisme, puis vous avez un commandant qui vous dit :

19 Notre tâche est accomplie. Pourquoi est-ce que vous avez dit à Vasiljevic,

20 général ou commandant ou commandant général, pourquoi est-ce que vous

21 n'avez pas demandé à Vasiljevic : Que se passe-t-il là ? Quand il vous a

22 demandé cela, pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit : Je ne sais pas ce

23 qui se passe, je suis le chef de la sécurité ?

24 Est-ce que vous avez mentionné par exemple au général Vasiljevic ces

25 problèmes pour qu'il puisse, je ne sais pas moi, vous faire part de sa

26 grande sagesse à ce sujet ?

27 R. Monsieur Moore, je vous ai dit que je n'étais pas sûr d'avoir parlé au

28 général Vasiljevic ce soir-là ou au colonel qui était de permanence;

1 toutefois, étant donné que la veille au soir le général m'avait dit que

2 pour tout ce qui avait trait à la sécurité, je pouvais tout à fait accepter

3 ce que me demandait le colonel Vujic qui venait de l'administration de la

4 sécurité. D'après les renseignements qui m'avaient été donnés par Srecko

5 Borisavljevic, Vujic était à la réunion gouvernementale. Il était présent

6 tout le temps, il était présent dans la caserne lorsque ces gens avaient

7 été transmis ou transférés au gouvernement. En fait, j'aurais été le plus

8 heureux des hommes -- d'ailleurs, le conseil que vous me donnez est un très

9 bon conseil. J'aurais été le plus heureux des hommes et j'aurais d'ailleurs

10 sacrifié ma propre vie. Si j'avais pu libérer toutes ces personnes,

11 j'aurais peut-être été traduit en cour martiale pour trahison, mais au

12 moins j'aurais sauvé la vie de ces gens. Il faut savoir que le colonel et

13 le général étaient présents sur les lieux, ils réglaient la situation. Le

14 commandant m'a dit : il y a une session, une séance gouvernementale. Il

15 avait été convenu qu'il s'occuperait de ces personnes, donc je pensais que

16 tout avait été fait de façon normale.

17 Je pensais qu'il voulait procéder à un échange de personnes, c'est ce qui

18 m'a traversé l'esprit. Je n'ai pas parlé de cela. Je peux nourrir l'espoir

19 suivant : si j'avais su et si j'avais eu toutes les connaissances à ce

20 moment-là, j'aurais certainement agi différemment.

21 Q. Est-ce que cela signifie que votre réponse est négative ?

22 R. Non, la réponse n'est pas négative. La réponse, c'est la réponse que je

23 vous ai donnée. Je vous ai d'ailleurs fourni une très longue réponse.

24 M. MOORE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions avoir la pause ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, justement. Nous allons reprendre

26 à 11 heures.

27 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Juste une petite question d'ordre technique.

4 J'ai parlé avec M. Moore pendant la pause. Il ne peut pas le dire de façon

5 absolue, mais il pense pouvoir terminer son contre-interrogatoire d'ici la

6 prochaine pause, donc peut-être un peu avant la prochaine pause, peut-être

7 un peu après. Enfin, toujours est-il que j'aurai à ma disposition 35 à 40

8 minutes pour les questions supplémentaires. J'aimerais demander la

9 permission à la Chambre de première instance de pouvoir renvoyer pour le

10 moment le témoin suivant pour qu'il n'ait pas à attendre ici aujourd'hui.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic, et nous reprendrons

13 avec un autre témoin à 10 heures demain.

14 Monsieur Moore.

15 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Monsieur Sljivancanin, l'année 1995 est l'année où vous étiez conscient

17 du fait qu'un acte d'accusation avait été dressé à votre encontre par ce

18 Tribunal, n'est-ce pas ?

19 R. En 1995, j'étais à Podgorica, et pour autant que je m'en souvienne,

20 j'étais entre Herceg Novi et Dubrovnik. C'est là que dans la presse, j'ai

21 lu qu'il y avait cet acte d'accusation.

22 Q. Manifestement, vous avez été absolument écoeuré par cette allégation.

23 Je suppose que vous avez dû poser des questions afin de voir quelle était

24 ou quelles étaient les bases des allégations dressées à votre encontre,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Comme toute personne normale, j'étais absolument étonné, parce que je

27 me souviens de ce que j'avais appris à l'école : seuls les officiers SS

28 avaient été traduits en justice pour l'agression menée contre différents

1 pays et pour leurs actes de fascisme. Il m'était particulièrement pénible

2 de voir que j'étais placé dans cette catégorie de personnes. J'étais dans

3 mon propre pays. J'ai demandé au commandant de l'armée la permission d'être

4 reçu par le chef de l'état-major de l'armée de ce qui était à l'époque la

5 Yougoslavie.

6 Q. Est-il exact de dire que vous saviez que M. Mrksic ainsi que M. Radic

7 étaient également visés par l'acte d'accusation ?

8 R. Je vous ai dit que je l'ai lu, cela. Je l'ai lu dans la presse et j'ai

9 vu que l'acte d'accusation était dressé à l'encontre de nous trois.

10 Q. Est-il exact de dire également que vous avez été par la suite informé,

11 je suppose par une autorité quelconque, qu'il s'agissait du meurtre de

12 personnes commis au niveau de l'exploitation agricole d'Ovcara ?

13 R. Lorsque j'ai été reçu par le chef d'état-major général, j'ai dû bien

14 entendu attendre très longtemps. Il a fallu que j'attende un certain temps

15 avant que je ne puisse le voir. Pour autant que je m'en souvienne

16 maintenant, il m'a dit qu'il avait lu également dans la presse, qu'il

17 n'avait pas reçu de notification officielle à ce sujet et qu'il ne pensait

18 pas que ce genre d'actes avaient pu être commis par les officiers de la

19 Brigade des Gardes, qu'il n'y avait pas de preuve contre nous, mais qu'il

20 ferait de son mieux dans la mesure de ses moyens pour que cela fasse

21 l'objet d'une enquête, que je devais continuer à faire mon travail et qu'il

22 prendrait des mesures pour mener à bien une enquête et qu'il ferait en

23 sorte de me voir personnellement lorsque le besoin s'en ferait sentir à

24 nouveau.

25 Q. Il est exact, n'est-ce pas, et il est tout à fait également logique que

26 vous ayez posé la question suivante : Qu'est-ce que je suis censé avoir

27 fait, où est-ce que cela a été commis ? Je souhaite avoir de plus amples

28 détails. Est-ce que ce n'est pas ce que vous souhaitiez savoir ?

1 R. J'ai essayé de prendre contact avec de nombreuses personnes pour

2 pouvoir compiler des informations. Il s'agissait de personnes qui se

3 trouvaient dans d'autres garnisons, mais qui avaient été à Vukovar

4 également. Nous étions tous absolument étonnés parce qu'à cette époque-là,

5 nous n'avions pas parlé de crimes. Nous n'étions pas informés de ces

6 crimes. Nous ne pensions pas que ce genre de crimes avaient pu être commis.

7 Je n'ai jamais pensé que ce genre de chose aurait pu se passer.

8 Premièrement, je dois dire que j'étais préoccupé, car je me demandais si

9 peut-être des personnes qui avaient été faites prisonnières à Mitnica

10 auraient pu être tuées. Je n'ai jamais pensé aux gens de l'hôpital parce

11 que je pensais que le gouvernement s'était occupé de ces personnes et les

12 avait échangées, ce qui m'a été dit à ce moment-là. J'ai vérifié la liste

13 des noms de personnes qui s'étaient rendues avec leurs armes à Mitnica et

14 je n'ai vu aucun de ces noms mentionnés dans les journaux, donc je me suis

15 demandé s'il s'agissait des civils croates qui seraient peut-être venus à

16 Ovcara. Puis, sur la liste, je dirais qu'au départ il n'y avait pas de noms

17 de femmes -- en un mot, en commençant, je n'y ai pas cru.

18 Q. Vous avez pensé que cela portait peut-être sur Mitnica; ce n'était pas

19 Mitnica. Après, vous vous êtes dit, il se peut que -- ou plutôt, non. Est-

20 ce que vous avez pensé qu'il se pouvait que ce soit un autre groupe,

21 puisque ce n'était pas Mitnica, le groupe de personnes qui se trouvait à

22 l'hôpital ?

23 R. Non, non. Je n'y ai pas pensé à ce moment-là parce que je pensais que

24 ces personnes avaient été confiées à des personnes sérieuses pour faire

25 l'objet d'un échange de prisonniers. Je pense que tout le monde aspirait à

26 la fin de la violence pour que cet échange puisse avoir lieu. Je ne pensais

27 pas que ces personnes avaient été tuées. Je pensais qu'elles avaient été

28 échangées, et c'est ce que j'ai pensé à ce moment-là.

1 Q. Pour être très bref, vous n'aviez absolument aucun soupçon, que ce soit

2 le groupe de personnes à l'hôpital. C'est ce que vous nous dites, en

3 d'autres termes ?

4 R. A ce moment-là, je n'avais pas l'ombre d'un doute. Il n'y avait pas

5 l'ombre d'un doute qui planait dans mon esprit. Je pensais qu'il valait la

6 peine de sauver une seule vie humaine, ne serait-ce qu'une seule vie

7 humaine. Il fallait établir la paix sur le territoire parce qu'il fallait

8 que nous coexistions, du point de vue géographique. Nous ne pouvions pas

9 survivre sans les autres. Je pensais tout simplement que ces personnes

10 avaient été échangées, c'est tout.

11 Q. Avant que vous n'alliez à Belgrade à cet entretien en 1998, vous ne

12 saviez pas ou vous ne pensiez pas qu'il s'agissait des personnes de

13 l'hôpital qui avaient été tuées; c'est cela, n'est-ce pas ?

14 R. Non, je vous l'ai déjà dit, je n'en savais rien. Il y avait différents

15 bruits qui couraient dans la presse écrite; telle personne avait été tuée,

16 telle autre personne. Je ne savais pas qu'il s'agissait de ce groupe. Je

17 pensais véritablement que ce groupe avait fait l'objet d'un échange, et

18 c'est ce que je pensais à ce moment-là.

19 M. MOORE : [interprétation] J'ai deux dossiers que j'ai créés et j'aimerais

20 maintenant les distribuer.

21 Merci.

22 Il s'agit du même format que j'ai déjà utilisé par le passé. Vous

23 voyez qu'il y a quatre intercalaires, un, deux, trois, quatre, anglais,

24 B/C/S, et il y a une table des matières. J'aimerais que l'on prenne

25 l'intercalaire 1 pour l'anglais et l'intercalaire 2 pour le B/C/S.

26 Il s'agit d'une publication intitulée "Monitor". Il s'agit d'un journal

27 monténégrin, n'est-ce pas; c'est bien cela ? Il s'agit de l'intercalaire 2

28 pour vous, Monsieur Sljivancanin.

1 R. Cela y est, je l'ai trouvé. Monsieur Moore, c'est exact, il y a ce

2 journal qui effectivement est publié au Monténégro. Enfin, c'est un journal

3 à sensations.

4 Q. Merci. Là, il y a un entretien avec le lieutenant-colonel Sljivancanin,

5 JNA, chef d'état-major, 1ère Brigade motorisée, titre : "Pourquoi est-ce que

6 j'ai rasé Vukovar." C'est un homme qui répond au nom de Vladimir Jovanovic.

7 J'aimerais que nous étudiions certaines parties de cet article. Je

8 souhaiterais, si vous m'y autorisez --

9 R. Est-ce que je peux dire quelque chose à propos de cet entretien ?

10 Q. Monsieur Sljivancanin, vous avez un avocat particulièrement compétent

11 qui assure votre défense, et je suis sûr qu'il saura très bien s'en tirer.

12 Pour le moment, j'aimerais juste que nous nous en tenions aux questions et

13 réponses entre nous deux.

14 La première question du journal Monitor est comme suit : "Monsieur, vous

15 avez certainement entendu parler du rapport, d'un rapporteur spécial des

16 Nations Unies pour les droits de l'homme concernant le sort de 175 patients

17 de l'hôpital de Vukovar." Remarquez les mots "patients" et "hôpital de

18 Vukovar." "Le 20 novembre de l'année dernière, à savoir après la

19 libération. Nombreux sont ces patients qui ont été sortis de l'hôpital par

20 la porte arrière alors que vous, vous étiez devant l'hôpital et vous avez

21 empêché aux représentants du CICR d'entrer dans l'hôpital en

22 disant : 'C'est mon territoire'. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

23 Qu'avez-vous à nous dire à propos de ces crimes et des charniers ?" Voilà

24 d'après eux votre réponse : "Je suis très informé de ces événements et je

25 veux en parler ouvertement et objectivement. Premièrement, lors de la

26 libération de Vukovar, j'ai indiqué que tous les Européens étaient contre

27 la Serbie, le peuple serbe et l'armée. Ils n'ont rien voulu écouter de

28 positif. Deuxièmement, ce qu'ils voulaient était évident et manifeste. Ils

1 voulaient forcer le peuple serbe et le peuple monténégrin -- ils voulaient

2 nous réduire à la dernière extrémité. Jusqu'à aujourd'hui, les Européens

3 n'ont jamais mentionné la souffrance du peuple serbe. Je suis convaincu que

4 tout le monde doit être traité conformément au droit international. Nous

5 avons formé des colonnes de personnes d'après les critères suivants : dans

6 un premier temps, nous nous sommes occupés des femmes et des enfants et du

7 reste. Nous avons envoyé cette colonne en Croatie, mais les Croates ont

8 renvoyé ces personnes le même jour. Nous n'avons pas eu la possibilité de

9 s'occuper de ces personnes. Certains de ces prisonniers et autres ont

10 essayé de s'échapper en pleine nuit en passant par les champs de maïs."

11 "Qui plus est, quelques autres personnes qui appartenaient aux autres

12 groupes ethniques ont essayé de faire certaines choses. Il y a la maison de

13 quelqu'un qui avait été plastiquée, donc ils voulaient se venger, à savoir

14 tuer ou mutiler les personnes. Mais tant que nous contrôlions la situation,

15 rien ne s'est passé. Je ne sais pas s'il y a eu des charniers. Je ne sais

16 s'il y en a. Nous avons envoyé 50 bus à Vinkovci, qui se trouvait à une

17 vingtaine de kilomètres, et ils les ont renvoyés. Ils ont dit aux gens :

18 'Que l'armée vous nourrisse.' Nous n'avions pas beaucoup d'espace. Nous les

19 avons laissés dormir dans les immeubles et dans les appartements et nous ne

20 nous sommes pas occupés d'eux parce qu'ils avaient été désarmés."

21 Voilà, pour ce qui est du premier thème. Il y a une référence qui a été

22 faite aux patients, il y a une référence qui a été faite à l'hôpital et au

23 fait qu'il y a des personnes de l'hôpital qui sont portées disparues. Est-

24 ce que vous acceptez le fait que vous avez accordé cet entretien au journal

25 "Monitor" ?

26 R. Monsieur Moore, premièrement, vous avez lu un long extrait en audience

27 publique et vous ne m'avez pas donné la possibilité de vous fournir une

28 explication. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un entretien qui a été

1 concocté de toutes pièces. Pour ce qui est de l'homme qui a rédigé cet

2 entretien à la demande du chef d'information de l'état-major qui s'appelait

3 le général Bavcar [phon]; de cela, je m'en souviens. C'était mon professeur

4 à l'académie militaire, d'ailleurs également, ou à l'école militaire. M.

5 Bavcar m'a appelé et m'a dit : Sljivancanin, étant donné que tu es

6 Monténégrin, il y a un homme d'un journal monténégrin qui demande à ce que

7 tu lui accordes un entretien. Est-ce que tu peux le recevoir et lui

8 parler ? Je lui ai dit : Non, de grâce, non, parce qu'il y a eu de nombreux

9 entretiens, et cela suffit. Je ne veux plus parler de quoi que ce soit.

10 C'était, après tout, mon professeur. Toujours est-il que j'ai accepté de

11 recevoir cet homme.

12 Lorsque j'ai reçu cet homme, il était rempli de haine à mon égard. Ce

13 sont ses propos. Je n'ai tout simplement pas voulu lui accorder un

14 entretien. Je lui ai dit : Ecoutez, Monsieur, si mon général me dit de vous

15 accorder un entretien, je le fais; allez écrire vos questions, posez-moi

16 vos questions, je vais répondre par écrit à vos questions et ensuite je

17 veux vous donner l'autorisation de publier l'entretien. Nous avons parlé

18 ainsi, sans que rien ne soit consigné, et il est parti. Il a promis qu'il

19 rédigerait ses questions et il ne m'a jamais rien écrit, puis ensuite il a

20 publié cet entretien. Si vous voulez le lire, lisez-le et faites venir le

21 journaliste ici. Confrontez-moi au journaliste, et voyons s'il s'agit bien

22 de mon entretien. Je n'accepte pas cet entretien comme mon entretien. Il se

23 peut que certains mots émanent de la conversation que nous avons eue, mais

24 c'est quelque chose qu'il a compilé sans que je sois au courant.

25 Q. Nous allons voir ce dont vous avez parlé avec lui lors de cette

26 conversation. Lorsque vous avez eu cette conversation avec lui, est-ce que

27 vous avez maintenu que tous les Européens étaient anti-Serbes, donc étaient

28 contre le peuple serbe et contre l'armée ?

1 R. Ce sont ses dires. Je n'ai jamais dit cela. Vous savez, je suis un

2 homme civilisé, j'appartiens à un peuple civilisé. Nous aimons les autres,

3 nous aimons faire preuve d'hospitalité envers les autres. Nous recevons

4 toujours nos hôtes. Nous les recevons toujours très bien. Je n'ai jamais

5 dit qu'il y avait des gens qui étaient contre la Serbie et le peuple serbe.

6 Bien sûr qu'il y a des gens qui sont contre certains, et si je pense que

7 quelqu'un est contre quelque chose, je le dis. C'est comme lorsque j'ai dit

8 à mon ami Borsinger : qu'est-il advenu de mes soldats ? Mais nous sommes

9 restés amis.

10 Q. Nous parlerons de votre amitié avec M. Borsinger dans un petit moment,

11 mais est-ce qu'il vous a parlé du sort des patients de l'hôpital de

12 Vukovar ?

13 R. Voyez-vous, cet homme qui est venu me voir, j'ai dit qu'il était rempli

14 de haine envers l'armée populaire yougoslave. Il disait que j'étais Serbe.

15 Je suis né au Monténégro et je l'ai toujours su, et lorsqu'à Sarajevo, à

16 l'école secondaire, on m'a demandé quelle était mon appartenance ethnique,

17 j'ai toujours dit que j'étais Monténégrin. Je l'ai toujours dit sans aucun

18 problème.

19 Q. Je vous ai posé une question très simple, Monsieur. Est-ce qu'il vous a

20 parlé des patients de l'hôpital de Vukovar ? Est-ce qu'il les a

21 mentionnés ?

22 R. Je vous dirais qu'après toutes ces années, je ne me souviens pas de

23 toutes les choses qu'il m'a mentionnées, mais je répète qu'il s'agit d'un

24 entretien absolument inventé. Il ne m'a pas amené l'entretien pour que

25 j'autorise la publication. Ce ne sont pas mes propos. Ce n'est pas moi qui

26 ai dit cela. Je n'ai rien d'autre à dire. Il m'a attaqué, il m'a insulté

27 lorsqu'il est venu me voir et il a véritablement fait montre de cette haine

28 pendant tout l'entretien. Faites-le venir ici pour que je lui pose des

1 questions et que mon avocat lui pose des questions.

2 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question à propos de l'hôpital. De

3 toute façon, nous ne pouvons pas vous laisser l'interroger, cette personne.

4 Est-ce qu'il vous a mentionné, oui ou non, l'hôpital de Vukovar ?

5 R. Je ne m'en souviens véritablement pas, parce que j'étais véritablement

6 contrarié par son comportement. Je n'ai absolument pas écouté ce qu'il a

7 dit. Je lui ai dit : posez-moi des questions concrètes, et je vous donnerai

8 des réponses concrètes et ensuite je les autoriserai ou non. Il n'est

9 jamais revenu. Il a publié l'entretien en question et, en dépit de tout ce

10 qui -- il m'a parlé pendant cinq ou 10 minutes et, en dépit de cela, il a

11 écrit tout cela, il a rédigé tout cela, il a écrit ce que bon lui semblait

12 et ce qui l'arrangeait également.

13 Q. Est-ce que vous avez dit que "jusqu'à nos jours, les Européens n'ont

14 pas mentionné la souffrance du peuple serbe" ? Est-ce que ce n'était pas

15 votre point de vue à l'époque ?

16 R. Non, ce n'était pas mon point de vue, et d'ailleurs je vous dirais que

17 j'avais de très bonnes relations, des relations très cordiales avec

18 beaucoup d'Européens que j'ai rencontrés.

19 Q. Est-ce qu'il a dit à juste titre que vous avez dit : "Je sais que nous,

20 au sein de l'unité des gardes, nous avons traité tout le monde conformément

21 au droit international" ? Parce que cela, c'est votre point de vue, n'est-

22 ce pas ? Vous pensez que vous et l'unité des gardes avez traité tout le

23 monde en bonne et due forme ?

24 R. J'ai déjà dit souvent ici que je suis absolument convaincu de ce que je

25 vais dire. Je parle des membres de la Brigade des Gardes et je ne parle pas

26 de chaque individu, parce qu'il y a toujours des personnes qui ne sont pas

27 aussi bonnes que d'autres, mais j'ai toujours dit que je ne connaissais

28 aucun membre de la Brigade des Gardes qui avait fait quoi que ce soit

1 d'incorrect.

2 Q. Monsieur Sljivancanin, j'ai dit à Me Lukic que j'allais terminer avant

3 la pause. Essayez d'être bref.

4 Nous allons passer à autre chose. Est-ce que vous avez dit que "certaines

5 personnes qui appartenaient à l'autre groupe de la population avaient

6 essayé de faire des choses, par exemple quelqu'un qui avait eu sa maison

7 plastiquée voulait se venger en tuant ou mutilant des personnes" ? Est-ce

8 que vous avez dit qu'il y avait peut-être eu un certain comportement qui

9 aurait pu engendrer des actes de revanche ou de vengeance ?

10 R. Monsieur Moore, je vous parle toujours très franchement et je m'exprime

11 toujours en toute franchise. Maintenant que vous mentionnez cet entretien,

12 je vous dirais que lorsque je l'ai vu publié, j'ai été absolument horrifié.

13 J'ai essayé de prendre contact avec cet homme parce que je voulais lui

14 parler, je voulais le voir également. La rédaction du journal Monitor m'ont

15 offert ce qu'ils appellent, les pages ou la page d'or. Il a pris contact

16 avec un membre de ma famille et il m'a offert cette page en or ou cette

17 page d'or pour que je puisse y rédiger mes réponses et j'ai dit : Je ne

18 veux absolument pas engager une correspondance avec ces gens qui sont si

19 injustes. Je ne veux surtout pas avoir ce genre de correspondance avec un

20 représentant de la presse.

21 Q. Est-ce que vous avez mentionné le fait qu'il y aurait peut-être eu des

22 incidents tels que le plastiquage d'une maison qui aurait engendré ou

23 suscité des actes de vengeance telle que la mutilation des personnes ou le

24 fait que certaines personnes ont été tuées ? C'est une question très

25 simple, quand même ?

26 R. Je ne me souviens pas lui avoir parlé de cela, tout ce dont nous avons

27 parlé portait sur des questions d'appartenance ethnique. Je ne me souviens

28 pas que nous avons parlé beaucoup de Vukovar.

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1 Q. Est-ce que vous lui avez dit que vous n'étiez pas sûr de l'existence de

2 charniers ?

3 R. Ecoutez, voilà ce que je vous dis, Monsieur Moore. Il était visiblement

4 très irrité par ma petite personne lorsqu'il est arrivé, j'étais

5 véritablement choqué par son comportement parce que c'était un journaliste

6 qui était venu m'interviewer sur la base de la recommandation d'un de mes

7 supérieurs hiérarchiques, un général. Il est allé jusqu'à m'insulter. Je ne

8 peux rien vous dire de très positif ou de très négatif. Cet entretien a été

9 concocté, il utilise de nombreux mots qui ne sont pas les miens.

10 Q. Est-ce vous avez mentionné le fait que vous n'étiez pas sûr de

11 l'existence de charniers ? Est-ce que les charniers ont été mentionnés ?

12 R. Non, je vous le répète à nouveau. Je me souviens de cette rencontre, et

13 je ne peux pas vous répondre de façon précise. Je ne peux pas vous dire que

14 je l'ai mentionné ou pas mentionné. D'ailleurs, je ne me souviens pas des

15 questions qu'il m'a posées. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il

16 s'agissait des questions qui étaient particulièrement insultantes.

17 Q. Nous allons voir la question suivante. "Il a été allégué qu'un charnier

18 existe à 2,5 kilomètres au sud de la ferme d'Ovcara. Les gens parlent de ce

19 massacre et parlent de deux nuits de massacre constant et du fait que de

20 nombreux civils ont été tués, notamment 300 personnes ont été tuées,

21 notamment des femmes et des civils. Le gouvernement de la région autonome

22 Serbe de la Krajina n'a pas autorisé," -- je ne peux pas prononcer le nom

23 de "l'expert des Nations Unis, à venir inspecter les lieux."

24 Est-ce qu'il y a une référence qui a été faite à l'existence d'un charnier

25 qui se serait trouvé au sud est de la ferme d'Ovcara ?

26 R. La question, il l'a fabriquée lui-même ainsi que la réponse. Peut-être

27 lui ai-je montré un document pour montrer que Mitar Karaula est vivant

28 puisque j'avais bien un doute. Je l'avais mentionné, je voulais parler avec

1 lui, de façon humaine. Son approche était tout autre.

2 Q. Est-ce qu'on a mentionné du tout le grand nombre de personnes ayant été

3 tuées dans la région ?

4 R. Je répète, puisqu'ici je vois des chiffres 183, Mitar Karaula,

5 effectivement je lui ai montré un document démontrant que ce n'était pas

6 vrai, que ces gens étaient sans doute vivants. Je voyais bien comment il

7 était électrisé, comment était son attitude à mon égard. Je lui ai bien dit

8 de m'apporter des questions et je lui ai dit que j'allais lui rendre mes

9 réponses par écrit.

10 Q. A-t-on mentionné le gouvernement ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Vous auriez répondu d'après cette interview à la question : "Pourquoi

13 on mentionne Ovcara ? Nous avons proposé un certain Karaula, le commandant

14 Mitnica, les sauf-conduits pour les gens ainsi que toutes les garanties. Il

15 est venu me voir, il m'a dit qu'il voulait qu'on les juge et qu'on laisse

16 les gens tranquilles. J'ai respecté sa proposition même si c'était le plus

17 grand des criminels. Le nombre de personnes mentionnées (175) n'est pas

18 correct. Il en avait 183, je pense, j'ai la liste quelque part. Ils nous

19 ont appelés eux-mêmes en disant: Nous sommes l'armée des Oustachis."

20 Qu'est-ce que vous savez exactement à l'époque ? Tout d'abord, vous nous

21 avez dit que vous avez parlé avec lui de Karaula; c'est exact, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Monsieur Moore, je ne me souviens pas avoir parlé comme cela avec lui.

24 Je lui ai demandé de m'apporter les questions pour avoir une conversation

25 correcte, tout ce qu'il a fait, c'est qu'il a insinué, parlé des prétendus

26 morts, et cetera. Puisqu'il a mentionné un homme avec son nom, et cetera,

27 je lui ai peut-être montré la liste avec les noms des gens pour lui montrer

28 que ces gens n'ont pas été tués.

1 D'ailleurs, je ne l'aurais jamais reçu, si le général n'avait pas

2 insisté pour que je le reçoive. Ce qu'il raconte c'est le fruit de son

3 imagination.

4 Q. Monsieur Slijivancanin, je vous demande ce que vous saviez à l'époque.

5 "Je respectais sa proposition même s'il s'agissait d'un grand criminel. Le

6 nombre de personnes que j'ai mentionnées, à savoir 175, n'était pas

7 correct. Il y en avait 183," je pense que c'était en réalité 182. "C'était

8 en tout cas dans cet ordre-là, un petit peu plus que 180 personnes. Je

9 pense qu'il avait 175 soldats et 7 officiers, si ma mémoire est bonne."

10 Si tel est le cas, c'est le seul chiffre que vous avancez ici et vous le

11 saviez à l'époque ?

12 R. Monsieur Moore, déjà à Vukovar, je savais ce que 143 personnes

13 s'étaient rendues à Mitnica, 183 personnes peut-être me suis-je trompé au

14 sujet d'une ou deux personne, mais c'était les chiffres que je connaissais

15 déjà à Vukovar.

16 Q. Il y a quatre ou cinq minutes, quand on a parlé de Mitnica, vous avez

17 dit que vous avez un document et que vous lui avez montré.

18 On va voir ce qu'il dit que vous répondez : "J'ai une liste ici. Ils

19 étaient au nombre 183." C'est parfaitement la même chose que vous dites ici

20 que vous aviez une liste. Est-ce que vous avez une liste de personnes ?

21 R. Oui, effectivement je vous ai dit cela, je l'ai toujours. Je ne sais

22 pas si c'est 183 ou 182 personnes ? J'avais la liste des personnes qui se

23 sont rendues armées à Mitnica sur la zone des responsabilités de la Brigade

24 de la garde. J'avais cette liste à l'époque, je l'avais à Vukovar, je l'ai

25 au jour d'aujourd'hui.

26 Q. Là : "On parle des patients de l'hôpital de Vukovar."

27 Il vous dit : Oui, vous parlez de Mitnica, mais la question que je vous

28 pose c'est au sujet des patients de l'hôpital de Vukovar. Cela n'a rien à

1 voir à Mitnica. Normalement, d'après cette interview vous avez dit : "Je

2 vais vous dire… nous avons amené les prisonniers à Ovcara. C'est un village

3 que vous connaissez. Ils étaient protégés par les gardes et nous avons

4 empêché qu'il y ait des massacres. Ils étaient là pendant un jour ou deux,

5 je ne me souviens pas exactement, nous les avons amenés de là-bas

6 directement à la prison de Sremska Mitrovica. Ils sont nombreux à avoir été

7 libérés récemment, tous ceux qui étaient à l'hôpital ont été envoyés en

8 Croatie, escortés par la Communauté européenne et autres organisations. Les

9 Croates les ont fait revenir le jour même."

10 Si on examine cette réponse, on voit que vous parlez de "…tous ces gens de

11 l'hôpital qui ont été envoyés en Croatie." Est-ce que vous avez parlé des

12 patients de l'hôpital comme étant envoyés en Croatie ?

13 R. Monsieur Moore, je vous dis que ce sont des mots fantaisistes d'un

14 homme qui essaie de me parler et il raconte ce qu'il veut raconter. Je ne

15 veux pas en parler à nouveau. C'est en toute responsabilité que j'affirme

16 devant cette Chambre et que je vous affirme que vous devriez lire le

17 rapport de la Croix-Rouge internationale. Vous devriez lire aussi le

18 rapport de la Mission des observateurs européens. C'est dans ces rapports

19 que l'on dit qu'à peu près 400 patients de l'hôpital ont été évacués suite

20 à un accord. Je ne sais pas pourquoi cet homme a écrit ce qu'il écrit.

21 Si vous regardez ce qui est écrit d'ailleurs, c'est ce qui confirme ce que

22 j'ai dit précédemment, c'est-à-dire que je n'ai jamais pensé que ces gens

23 allaient avoir un autre sort que d'être échangé et les gens qui ont été

24 envoyés à Ovcara et qui ont été tués par la suite. Je pensais qu'il

25 s'agissait des civils et je ne pensais pas qu'un malheur allait leur

26 arriver. C'est tout simplement que je ne pouvais pas le savoir, je ne le

27 savais pas.

28 Q. Ceci ne peut pas être exact, avec tout le respect que je vous dois,

1 parce qu'avant la pause vous avez dit que vous avez entendu parler du

2 mauvais comportement à la caserne, que vous avez entendu parler des

3 violences à Ovcara. Le danger existait, c'est une question de bon sens,

4 c'est quelque chose qui aurait pu se passer, cela aurait pu tourner mal ?

5 R. Monsieur Moore, c'est la guerre, et dans la guerre, dans un conflit,

6 c'est le plus grand mal qui peut s'abattre sur un peuple. Tout le monde est

7 armé. Tout le monde est tendu. Tout le monde est énervé. Je vous ai donné

8 l'exemple de nos propres officiers qui ont eu des crises de nerf en

9 quittant leurs positions, alors qu'ils ont eu une éducation militaire; ils

10 ont fait l'Académie militaire. C'est un grand mal qui nous est tombé

11 dessus, et vous ne pouvez pas vous attendre à ce que je dise que tout

12 allait bien et que tout était idéal. Non, nous avons fait tout ce que nous

13 avons pu pour empêcher qu'il y ait des troubles, quelque chose de mauvais

14 se produise.

15 C'est comme cela qu'on a été élevé, c'était notre éducation. Vous

16 savez, ceux qui ont fait quelque chose de mal, c'est une malédiction qui

17 allait les hanter eux et leurs familles pendant des années à venir. J'ai

18 essayé d'aider les gens et je n'ai pas essayé de contribuer aux malheurs

19 généralisés.

20 Q. Je vais vous reposer la question pour être sûr que vous avez

21 compris la question.

22 "La question posée : Vous n'avez pas entendu parler des patients qui

23 ont été emmenés pendant la nuit dans des autocars d'Ovcara ?"

24 "Sljivancanin : Non. Ils ont été tous emmenés à Mitrovica, et ceci

25 suivant une liste. Les organisations internationales avaient cette liste,

26 ils l'ont vérifiée. Ensuite il n'y a pas eu de meurtres. Il n'y a pas eu de

27 tirs. Cependant, il y a eu des corps qu'ils ont trouvés sur un tas quand

28 ils ont nettoyé la ville. Il s'agissait en général des Oustachi. Est-ce que

1 vous pouvez imaginer comment il était difficile de les enterrer ?"

2 Vous voulez dire que cette question ne vous a jamais été posée ? Oui

3 ou non.

4 R. Tout cela, c'est complètement arbitraire. Ce sont des

5 commentaires faits par un homme qui a inventé des questions, qui les a

6 reformulées de la façon qui lui convenait, qui a ajouté ce qu'il voulait

7 ajouter. De temps en temps, il disait quelque chose de gentil, puis tout de

8 suite après il disait quelque chose de mauvais.

9 Q. "Est-ce que vous savez qui est Arkan ?" Réponse : "Oui." Est-ce

10 qu'on vous a posé cette question ?

11 R. Vous m'avez posé la question hier. Vous ne m'avez pas laissé terminer.

12 Avec tout le respect que je vous dois, ne parlez pas mal des personnes

13 décédées. Je ne me souviens pas qu'on a parlé de cet homme, et je ne me

14 souviens pas qu'il ait été ou que ce soit près de Vukovar ou de la zone des

15 combats.

16 Q. La question suivante : "Je voudrais vous demander d'écrire ceci :

17 l'unité d'Arkan n'a pas participé à la libération de Vukovar ou de Borovo

18 Naselje. Il faut clairement dire cela." Vous n'avez pas dit cela; c'est ce

19 que vous voulez dire ?

20 R. C'est ce qu'il dit, lui. Peut-être qu'il saurait mieux que moi où se

21 trouvait Arkan. Peut-être qu'Arkan était dans la région mais que je sache,

22 il n'était pas dans la région de la Brigade des Gardes à Borovo Naselje.

23 Peut-être que le journaliste avait des informations plus fiables pour nous

24 dire où se trouvait Arkan à l'époque.

25 Q. La prochaine question : "Ceci ne change rien." Vous avez dit : "Ils ont

26 essayé d'entrer en contact avec nous, je n'ai pas voulu admettre que qui

27 que ce soit qui ne voulait pas respecter les ordres que je donnais existait

28 au sein du Groupe opérationnel sud. En ce qui concerne Arkan, non, nous ne

1 nous sommes jamais rencontrés à Vukovar. Il n'est jamais venu à Vukovar

2 pendant que nous étions là, jamais."

3 Dans ce contexte, dans le contexte d'Arkan, est-ce qu'on en a parlé, est-ce

4 qu'il a été mentionné, est-ce qu'on a parlé de son éventuel aide au Groupe

5 opérationnel sud ?

6 R. Ecoutez, ce journaliste parlait de moi comme d'un commandant,

7 d'ailleurs beaucoup de gens des médias faisaient la même chose. Cette

8 phrase, cette question, cette réponse il l'a complètement inventée. Cet

9 homme dont vous parlez, il est mort aujourd'hui. Je ne veux pas parler ou

10 dire du mal des personnes décédées. Je ne souhaite pas parler de cela.

11 Q. Je voudrais vous poser une question qui figure sur le troisième page en

12 anglais. Il y a une grande réponse après Arkan où l'on peut lire comme suit

13 :

14 "Non, je ne peux pas vous confirmer cela. Il cherchait sans arrêt des

15 querelles, la querelle. Il voulait la provoquer entre nous. Tout ce je peux

16 accepter, c'est ce que je vois sous mes yeux et pas ce que j'entends. Par

17 exemple, le journal, le magazine croate Globus dit que la population croate

18 considère que je suis un grand criminel. Je n'ai jamais pu imaginer qu'un

19 jour j'allais être accusé de quoi que ce soit. Je peux parler des crimes

20 d'Oustachi parce que je les ai vécus, par exemple, ils ont tué mon

21 chauffeur. Ce sont les Croates qui ont commencé à commettre des atrocités."

22 Vous avez parlé de votre chauffeur, M. Popovic ?

23 R. Je vous dis que ce n'est pas ce que vous dites : ce journaliste est

24 venu dans ma pièce, dans la pièce où j'étais et nous avons parlé très, très

25 brièvement. Je ne me souviens pas que nous ayons parlé de ce chauffeur,

26 peut-être qu'il l'a lu ailleurs. C'est vrai que j'ai beaucoup parlé de ce

27 chauffeur, de mon chauffeur qui a été tué. J'étais désolé pour lui. C'était

28 un jeune homme. Il n'a jamais tiré une balle. Il n'a jamais porté d'armes

1 et il a été tué dans une embuscade. Peut-être qu'il a regardé cela à la

2 télé, peut-être qu'il a lu des journaux.

3 En tout cas, si vous souhaitez citer cette interview, allez-y, citez-

4 là, je peux vous dire que c'était une interview complètement fantaisiste,

5 parfaitement inventée et je ne l'ai jamais faite.

6 Q. A la fin, on vous pose la question : "Monsieur, est-ce que vous savez

7 qu'aussi bien que les Croates que les Serbes défendaient Vukovar ?"

8 "Sljivancanin : Les Serbes ont défendu Vukovar. Il n'y avait que deux

9 Serbes de mariages mixtes, issus de mariages mixtes qui se sont rendus et

10 ils m'ont avoué qu'ils avaient été mobilisés par la force."

11 Est-ce que vous avez parlé de cela avec ce journaliste ?

12 R. Je pensais que Vukovar était défendu par tous les gens honnêtes de

13 Yougoslavie ainsi que par la JNA, tout simplement parce que cette ville

14 nous appartenait, et d'ailleurs je n'en parlais pas aux journalistes.

15 Q. J'en ai presque terminé de ce document. La prochaine question : "Dites-

16 moi, pourquoi avez-vous rasé Vukovar ?" Réponse : Je l'ai fait parce qu'il

17 fallait le faire tout honnêtement : "Nous ne voulions pas détruire Vukovar,

18 si l'on a accepté l'option militaire… la question qui se posait était de

19 savoir comment détruire la ville, comment détruire votre propre patrie,

20 comment tuer votre propre peuple qui avant était vos amis d'hier. Après

21 tout, ce sont les instruments qui ont été utilisés par les Oustacha en

22 Croatie, par l'Europe, par tous les autres qui ont attaqué l'armée et le

23 peuple serbe. Nous avons lancé une attaque décisive pour Vukovar. Je dois

24 dire que le commandant oustacha Dedakovic est venu me voir et il m'a dit :

25 Ecoute, Sljivancanin, tes officiers sont des Chetniks. S'il a dit cela, on

26 va parler comme des êtres humains, et j'aurais interdit à mes troupes de

27 tirer, mais quand ils ont tué mon chauffeur le 6 octobre, les gens

28 pouvaient me dire ce qu'ils voulaient, mais je n'avais plus de grâce par

1 rapport aux Oustachi et je ne l'aurai jamais."

2 Est-ce qu'on a parlé de ce commandant oustacha Dedakovic ?

3 R. Monsieur Moore, je vais répéter et je peux vous dire qu'il y a eu un

4 autre témoin ici qui a déposé, le Témoin P002, qui a raconté des histoires

5 qui n'étaient pas vraies. C'est vrai que j'ai parlé avec M. Dedakovic. Je

6 lui ai dit de ne pas nous entretuer. Je lui ai dit de ne pas continuer à

7 mourir, qu'il fallait trouver une solution. Mais le journaliste a écrit ce

8 qu'il avait envie d'écrire. Il a dramatisé toute l'histoire. Vous savez

9 comment sont les journalistes, ils sont là pour écrire une histoire. Je ne

10 me souviens pas avoir parlé avec ces gens. Quand il parle de mon chauffeur,

11 c'est vrai que j'ai été touché par ce qui s'est passé en tant qu'homme

12 quand mon chauffeur a été tué. C'était difficile à l'époque, et vous savez,

13 quand nous sommes arrivés à Vukovar pour la première fois, j'ai pensé que

14 ce sont nos cocitoyens, les citoyens de notre pays, et on se disait qu'on

15 faisait partie de la même armée, qu'il ne fallait pas leur tirer dessus.

16 C'était une expérience absolument terrifiante. Pour moi, l'expérience de la

17 mort de mon chauffeur a été quelque chose de vraiment terrible. C'est une

18 expérience que vous ne pouvez pas oublier, tout simplement. Là, vous lisez

19 la réponse donnée -- enfin, écrite par quelqu'un, et je n'ai pas autorisé

20 cela. Pour moi, ce n'est pas la vérité. Vous n'avez qu'à le faire venir et

21 il va vous en parler, ce journaliste.

22 Q. La prochaine question : "Qu'est-ce que vous pensez des défenseurs de

23 Vukovar ?" De Marin Vidic, on dit que c'est un homme honnête. "Sljivancanin

24 : Ils ont laissé les houligans mener cette guerre. Ce Vidic, c'était un

25 envoyé du gouvernement croate, et quand je l'ai vu pour la première fois,

26 ce n'était rien, il n'était personne, il n'était pas vraiment important,

27 mais c'était celui qui était à la tête du peuple croate. Nous avons

28 discuté, nous avons bu une bouteille d'eau-de-vie. Pendant que nous avons

1 parlé, je lui ai donné une bouteille d'eau-de-vie, qu'il a bue. Comment

2 voulez-vous que de tels individus soient des dirigeants qui mènent les gens

3 vers la liberté et la démocratie ?"

4 Vous avez bien parlé de Marin Vidic ?

5 R. J'ai dit publiquement devant tout le monde, j'ai dit que cet homme

6 était un homme respectable. C'est vrai qu'il a demandé à boire un verre. Il

7 m'a dit qu'il a joué d'un instrument dans des bars. Il a bu un verre ou

8 deux, c'est vrai que je ne m'en souviens pas. Mais est-ce que j'aurais

9 permis à un houligan de passer la nuit dans la même pièce que moi, comme le

10 dit ce journaliste ? J'ai peut-être dit quelque part que j'ai bu un verre

11 avec lui, et ils ont inventé toute cette histoire d'houliganisme. Ils ont

12 dit qu'il était un ivrogne, et cetera, mais c'est ce journaliste qui est à

13 blâmer. Je voudrais le regarder droit dans les yeux, parce que vous pensez

14 que j'aurais été assis avec Marin Vidic en train de chanter nos chansons et

15 parler des choses dont il voulait parler si je pensais vraiment cela de

16 lui ?

17 Q. Je voudrais poser la question suivante puisqu'on parle de Seselj. Vous

18 vous souvenez, on a parlé de Seselj. "Lieutenant-colonel, est-ce que Seselj

19 peut mener un peuple ? Sljivancanin : Je ne dis pas qu'il peut et je pense

20 qu'il ne le fera jamais. Question : Ne soyez pas trop dur. Hier, vous étiez

21 à Vukovar avec lui, vous lui avez parlé."

22 Hier, je vous ai posé une question au sujet du service de mémoire, et vous

23 avez dit que vous n'avez pas parlé avec lui. Mais à l'époque, ce témoin a

24 dit qu'il vous a vu à Vukovar, et Florence Hartmann a dit qu'elle vous a vu

25 à Vukovar; c'est exact, n'est-ce pas ?

26 R. Si ce journaliste -- qu'est-ce que vous voulez dire ? Est-ce qu'il m'a

27 vu à Vukovar ? Il ne pouvait pas me voir à Vukovar parce qu'il n'était pas

28 là. Quand je parle de Seselj et quand j'ai dit hier que je ne l'ai pas vu,

1 je l'ai vu à Vukovar quand il est venu la deuxième fois, quelque part au

2 croisement de la rue du 1er mai et de la rue Nova, mais de retour du

3 voisinage de Boska Buha. Nous sommes passés tout près, mais c'est à peu

4 près tout.

5 S'il a écrit tout cela, tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne

6 respecte absolument pas les positions politiques de M. Seselj. De toute

7 façon, je ne pense pas que c'est un grand politique. Je ne l'ai pas pensé à

8 l'époque et je ne le pense pas aujourd'hui. Je veux bien accepter cela.

9 Ensuite, quand vous avez par exemple des enfants qui regardent les dessins

10 animés dans la soirée, si votre petite-fille, par exemple, veut voir le

11 journal télévisé -- vous savez, les gens mélangeaient tout à l'époque. On

12 tournait tout à la plaisanterie. C'était comme cela qu'on regardait les

13 choses. Au lieu de regarder le journal télévisé, vous avez la petite-fille

14 et son grand-père qui se mettaient à regarder les dessins animés ensemble.

15 Q. Vous étiez à Vukovar au mois de novembre 1992; est-ce exact ?

16 R. En 1992, oui. Je vous ai dit pourquoi j'y étais.

17 Q. Je vais aborder la dernière question : "Si l'armée yougoslave a

18 introduit l'usage du couvre-chef traditionnel serbe, celui avec la cocarde,

19 est-ce que vous le mettriez sur votre tête ? Sljivancanin : Oui, pourquoi

20 pas ?"

21 Qu'est-ce que vous répondez à cela, Monsieur Sljivancanin ?

22 R. Je vais vous expliquer. C'est un des plus grands mensonges qui figurent

23 dans cette interview. Quand j'étais commandant à Podgorica, mon père était

24 en train de mourir à l'hôpital. On m'en a avisé. Je suis allé le voir et

25 j'ai abordé les insignes de la JNA sur mon couvre-chef, les deux aigles. Je

26 ne sais pas comment on appelle cela. Mon père m'a vu et il était sur son

27 lit de mort, et il m'a dit : toi aussi, tu as mis les aigles sur ta tête.

28 Parce que c'était un symbole yougoslave. Il a dit : est-ce que tu sais

1 combien de sang a été versé pour cette étoile rouge qui avant était arborée

2 sur ce couvre-chef ? Ceci ne va pas bien se finir, ceci n'a jamais été bien

3 que d'arborer les signes de la cocarde. J'étais toujours contre cela. C'est

4 une invention totale.

5 Q. On va regarder les intercalaires 3 et 4. Je ne vais pas passer par les

6 détails, mais il y a aussi une interview en date du 29 novembre 1991, une

7 semaine après la chute de Vukovar. Vous pouvez voir une photo de vous dans

8 votre uniforme, assez relax.

9 Cette interview, c'est une pièce, la pièce 354 et intitulée : "Le retour de

10 guerrier." Est-ce que vous acceptez que cette interview a eu lieu ?

11 R. Le monsieur qui a fait cette interview était ici dans ce prétoire, tout

12 le monde l'a interrogé. L'interview a eu lieu dans des circonstances

13 particulières. Le 24 novembre, tard dans la soirée, entre 11 heures et 12

14 heures dans la nuit, j'étais fatigué. Je suis revenu, j'avais hâte de

15 revenir, mais les journalistes ont insisté et mes supérieurs ont insisté

16 pour que je réponde, donc effectivement je leur ai parlé brièvement. Il a

17 pris des notes. Les journalistes sont ce qu'ils sont, donc ils ont inventé

18 cette interview. En tout cas, je ne me souviens pas que c'était vraiment

19 l'interview.

20 Q. Est-ce que vous diriez que c'est exact ?

21 R. Une interview est exacte quand vous avez les questions posées par un

22 journaliste et ensuite vous donnez les réponses à ses questions. Je n'ai

23 pas reconnu cette interview. S'il me parle et ensuite il écrit aussi bien

24 les questions que les réponses, c'est une interprétation. D'après moi,

25 c'est une interprétation arbitraire et cela ne va pas plus loin que cela.

26 Mais je ne suis pas d'accord que tout ce qui est dit dans cette interview

27 est exact puisque je n'ai pas dit tout cela. Ce n'était pas texto ce que

28 j'ai dit.

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1 Q. Est-ce que vous avez écrit ou est-ce que vous avez porté plainte ? Est-

2 ce que vous avez demandé de réagir ?

3 R. Non. C'est vrai qu'ils m'ont proposé de réagir, mais je ne l'ai pas

4 fait. Ensuite, le lendemain matin, quand l'interview a été publiée, j'ai

5 parlé avec le journaliste et je l'ai critiqué, Slahovic [phon]. Je lui ai

6 dit : Ecoute, pourquoi tu as mis ma photo sur la première page et pourquoi

7 tu m'as traité de chevalier, et cetera ? Je lui ai dit que ce n'était

8 absolument pas respectueux de sa part, et il m'a proposé de répondre par

9 une autre interview. Je ne voulais plus leur parler, c'est pour cela que je

10 leur ai refusé toute autre interview.

11 Q. Très bien. Je vais passer à un autre sujet.

12 M. MOORE : [interprétation] Je voudrais demander que ceci soit versé au

13 dossier.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 849.

16 M. MOORE : [interprétation] Je pense que ceci est le dernier dossier que

17 nous avons. Ceci s'appelle "Les déclarations belgradoises". Pour être utile

18 à toutes les parties dans le prétoire, je vous dis quel est le titre du

19 dossier. Cela se présente comme les documents précédents, donc il y a

20 quatre intercalaires. On voit auditions 1 et 2, audition numéro 3,

21 audiences 2, 3 et 4.

22 Pour aider les Juges et la Défense, vous verrez à gauche la pagination en

23 B/C/S de façon à ce que nous nous y retrouvions.

24 Q. Monsieur Sljivancanin, cette première audition, comme je l'appellerai,

25 a eu lieu le 14 février 1998. Cela figure dans votre intercalaire 2.

26 R. Cette audition s'est tenue le 14 février 1998, effectivement. Elle

27 s'est déroulée dans les bureaux de l'administration de la sécurité. Je

28 pense qu'elle a duré toute la journée.

1 Q. Merci. Ce que je voudrais que l'on aborde, ce sont quelques questions

2 très brèves. On voit la date du 12 janvier. On ne sait pas exactement à

3 quoi cela correspond, mais ce que je souhaiterais savoir, c'est la chose

4 suivante. Combien de temps auparavant vous a-t-on prévenu que l'on

5 souhaitait vous interroger et que cette audition aurait lieu le 14

6 février ? Quand avez-vous été informé du fait que vous alliez être

7 interrogé ? Voilà ma question. Inutile de me donner la date précise, mais

8 donnez-nous une approximation.

9 R. Non, il me faut être très précis, au contraire. Je le sais, il n'y a

10 pas d'approximation, ici, Monsieur Moore. Je vais vous dire exactement ce

11 que je sais. J'étais présent à l'école chargée de la Défense nationale.

12 C'était un samedi matin, il était 8 heures environ. Le chef du centre m'a

13 convoqué dans son bureau et il m'a dit : "Appelez, s'il vous plaît, le

14 général Perisic, le chef de l'état-major général. Il veut vous parler au

15 téléphone." Je l'ai appelé, il était environ 8 heures et demie ou 9 heures

16 ce samedi-là.

17 Le générale Perisic au téléphone m'a dit la chose suivante : "Colonel, à 11

18 heures," ou à 11 heures moins quart, je ne sais plus exactement, "veuillez

19 vous présenter au général Aca Dmitrijevic, il veut vous parler de quelque

20 chose, et j'ai donné mon accord." Je me suis présenté au général Aca

21 Dmitrijevic, et c'est là que j'ai entendu pour la première fois de sa

22 bouche qu'une audition devait se tenir concernant Vukovar et que j'allais

23 être interrogé.

24 Q. Est-ce que l'on peut partir du principe qu'en 1998, vous saviez que

25 certains vous reprochaient avec d'autres d'avoir participé aux meurtres

26 d'un certain nombre de personnes qui se trouvaient à l'hôpital, que ces

27 meurtres s'étaient déroulés à Ovcara ?

28 R. On ne peut pas vraiment dire les choses de cette manière. Ce n'est pas

1 comme cela que j'ai compris les choses. Je vous l'ai dit, dans la presse,

2 on a publié cet acte d'accusation. Je suis allé parler au chef de l'état-

3 major général, et il voulait qu'il y ait une enquête, je pense qu'il s'est

4 adressé au procureur militaire. J'ai demandé à voir M. Dmitrijevic, mais il

5 ne m'a pas reçu. Lorsque je suis allé voir le général, il m'a dit que le

6 général me recevrait lorsqu'il aurait le temps. Par la suite, alors que

7 j'attendais afin de voir ce qui serait fait par les organes militaires

8 responsables de l'affaire, j'ai pensé qu'il m'appellerait lorsque cela

9 serait nécessaire et je n'étais pas en mesure de faire quoi que ce soit

10 d'autre.

11 Q. Ce n'était pas ma question. Ma question était très simple. Je vous ai

12 demandé la chose suivante : à l'époque, vous saviez qu'un acte d'accusation

13 dressé par une instance internationale avait été délivré à votre encontre,

14 il concernait non seulement Vukovar, mais le meurtre des patients ou des

15 personnes qui se trouvaient à l'hôpital et les meurtres commis à Ovcara ?

16 Vous le saviez, n'est-ce pas ?

17 R. Je vous répète : je n'ai pas l'acte d'accusation sous les yeux, je ne

18 peux pas vous dire exactement ce qu'il y figure. Je peux vous dire ce qui

19 était dans les journaux. Tous les journaux en ont parlé comme cela les

20 arrangeait. J'attendais que les organes officiels, conformément aux

21 règlements en vigueur, m'informent de ce que l'on me reprochait.

22 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, de façon officieuse que vous parmi d'autres

23 étiez accusés d'être responsables des meurtres commis à Ovcara, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Je savais qu'un acte d'accusation avait été dressé à mon encontre, à

26 l'encontre de Radic et de Mrksic également. Je savais qu'on nous accusait

27 de crimes de guerre, mais s'agissant de ce que l'on nous reprochait

28 précisément, je ne le savais pas, car je ne disposais pas de cet acte

1 d'accusation.

2 Q. Peu importe l'acte d'accusation. De nombreux journaux en ont parlé.

3 L'acte d'accusation a été dressé en 1995, nous sommes en 1998. De nombreux

4 journaux parlent d'atrocités commises à Ovcara. Est-ce que vous saviez que

5 l'endroit en cause était Ovcara ? Le saviez-vous ?

6 R. Ce que je vous dis maintenant, c'est que j'appris qu'on en parlait dans

7 les journaux, mais j'évitais de lire les journaux à l'époque, car quand on

8 lit différents journaux, on est facilement perturbé, on voit toutes sortes

9 de commentaires, on voit toutes sortes de manières de présenter les choses

10 selon les journaux. J'attendais de voir quelle serait la position

11 officielle des organes militaires.

12 Q. Est-ce que cela signifie que vous saviez qu'il s'agissait d'Ovcara,

13 mais que vous n'aviez pas reçu de confirmation officielle de cela ? Est-ce

14 cela que vous nous dites ?

15 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne croyais pas que ce crime

16 avait été commis avant mon arrivée à La Haye, avant d'entendre ce que les

17 gens disaient là-dessus. Je ne le croyais pas, je ne pouvais pas le croire.

18 Je ne pouvais pas comprendre que de telles choses se passent, que les gens

19 puissent réagir de cette manière, que les gens puissent commettre de tels

20 crimes.

21 Q. Peu importe que les crimes aient été commis ou non. Ma question est la

22 suivante : est-ce que vous saviez ou est-ce que vous croyiez de façon

23 officieuse par les journaux, saviez-vous que des atrocités avaient

24 prétendument été commises à Ovcara ? Je vous parle de l'endroit. Est-ce que

25 vous aviez entendu parler d'Ovcara ?

26 R. Oui, je connaissais Ovcara, j'en avais entendu parler lorsque je me

27 trouvais à Vukovar, mais je ne croyais pas de que tels crimes, que de

28 telles atrocités avaient pu être commises, comme il était écrit dans

1 certains journaux. Je ne disposais pas d'informations selon lesquelles de

2 telles choses se seraient produites.

3 Q. Vous acceptez que les journaux ont parlé du fait que des crimes avaient

4 été commis à Ovcara; est-ce bien cela ?

5 R. Monsieur Moore, je vous répète une fois encore ce que je sais, mais

6 vous répondez à ma place. Je vous dis que j'ai entendu des récits, j'ai lu

7 certaines choses, et après j'ai arrêté de lire les journaux, car chacun

8 présentait les choses d'une manière différente. Mais je ne savais pas que

9 ce crime avait été commis jusqu'à ce que cela ait été confirmé, jusqu'à ce

10 qu'il y ait eu enquête. Après, j'ai entendu parler de l'acte d'accusation

11 et je suis allé voir les personnes compétentes pour demander pourquoi on me

12 reprochait ce genre de chose, mais je n'avais aucune connaissance

13 concernant le crime lui-même.

14 Q. N'est-il pas exact de dire que s'agissant de la teneur de

15 l'interrogatoire que vous avez subi, les questions portaient sur Ovcara ?

16 On vous a parlé d'Ovcara, n'est-ce pas ? C'était clair ?

17 R. Ovcara est un lieu géographique, c'est une localité, une exploitation

18 agricole. C'est ce que je savais lorsque je me trouvais à Vukovar. C'était

19 une ferme où on élevait du bétail. Il y avait également une annexe

20 administrative. Il y avait toutes sortes de pièces où je ne me suis jamais

21 rendu. Cela ne m'intéressait pas. Comme je l'ai déjà dit ici, en tant

22 qu'organe chargé de la sécurité, je devais me charger de la levée du blocus

23 de la caserne et du désarmement des paramilitaires dans la ville. Il n'y

24 avait pas d'opérations dans ce secteur. Ce secteur était situé en dehors de

25 la zone des combats, et je n'ai pas cherché à en savoir davantage au sujet

26 d'Ovcara. Je n'y ai jamais séjourné. Peut-être que si -- je suis allé une

27 fois à Mitnica. Une fois, je suis allé voir le commandant de la 20e

28 Brigade. Inutile de raconter tout cela, je vous en ai déjà parlé.

1 Q. Vous avez, en tout cas, parlé de Mitnica pendant cette audition, n'est-

2 ce pas ? Vous avez parlé de l'évacuation de Mitnica ?

3 R. J'ai parlé aux organes de sécurité pendant toute la journée. Les

4 circonstances étaient très compliquées. J'ai dit tout ce que je savais, pas

5 seulement au sujet de Mitnica, mais tout au long de l'exécution de la

6 mission, la levée du blocus de la caserne, le désarmement des formations

7 paramilitaires, et cetera, donc je leur ai parlé de tout cela. Mais voilà

8 les notes qu'ils ont prises. Ce n'est pas vraiment ma déclaration, tout

9 cela a été dicté par le colonel - permettez-moi de regarder son nom, j'ai

10 oublié - oui, le colonel Gajic. Il a dicté tout cela à un employé au fur et

11 à mesure. Je lui ai demandé de m'autoriser à aller chercher mes documents

12 pour essayer de me souvenir de tout. C'était quatre ans -- plutôt, non,

13 sept ans plus tard. Sept ans plus tard, j'ai demandé à voir les rapports

14 que j'avais envoyés à l'administration chargée de la sécurité.

15 Il n'a pas donné son autorisation. Toutefois, il a dit : il s'agit

16 simplement d'une première audition, ce n'est pas nécessaire pour le moment.

17 Si cela devient nécessaire, nous ferons le nécessaire. J'ai mentionné

18 certains noms, le nom d'un représentant de l'administration de la sécurité

19 -- permettez-moi de finir, s'il vous plaît, c'est important. J'ai demandé

20 qu'il soit fait mention de Vasiljevic --

21 Q. Excusez-moi. Vous en avez parlé en détail avec Me Lukic. Vous avez

22 expliqué tout cela. Je souhaite simplement vous poser quelques questions.

23 Ce que je souhaite savoir, c'est ce qui suit. Lorsque vous avez été

24 auditionné à Belgrade, il ne faisait aucun doute que l'audition portait sur

25 des événements d'Ovcara, qu'il s'agisse du Bataillon de Mitnica ou d'un

26 autre, peu importe, il s'agissait avant tout d'Ovcara, n'est-ce pas ?

27 R. Je sais qu'à l'époque, le colonel m'a demandé quelles avaient été

28 toutes les missions que nous avions menées à bien, du premier jour jusqu'au

1 dernier. Nous avons passé la journée à parler de tout.

2 Je souhaite ajouter qu'il ne m'a pas donné la possibilité de

3 mentionner d'autres noms, hormis le mien, celui de Radic, et celui de

4 Mrksic, car nous sommes tous les trois coaccusés en l'espèce, peu importe

5 les autres personnes. Nous en parlerons plus tard. Cela m'a ennuyé. Il a

6 simplement noté ce qui était dicté.

7 Q. Monsieur Sljivancanin, ce que vous dites n'est pas exact, car si l'on

8 se réfère à la page 2 de la version anglaise, au bas de la page, il est

9 fait référence à d'autres noms. Deux lignes avant le bas de la page, il

10 s'agit de la page 0218/8349 dans votre version, il est tout à fait clair

11 que suite aux ordres du commandant de la brigade Mile Mrksic, "ils ont été

12 évacués à Sremska Mitrovica à bord de camions militaires de façon organisée

13 et sous escorte militaire. Le 18 novembre et jusqu'au 19 novembre, je me

14 trouvais personnellement à Ovcara avec le commandant Vukasinovic et le

15 capitaine Karanfilov." Il ne s'agit pas uniquement du nom des trois accusés

16 en l'espèce; on parle de Karanfilov, de Vukasinovic, on parle, me semble-t-

17 il, de Borisavljevic à la page suivante également. Vous dites que vous

18 étiez à Ovcara le 18 et le 19 pour vous charger de l'évacuation de Mitnica;

19 est-ce exact ?

20 R. Monsieur Moore, il est exact que l'on mentionne le nom de mes hommes,

21 de mes collègues des organes de sécurité, car cet homme les connaissait

22 également. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que des noms clés tels

23 que ceux de Vujic, Vasiljevic et d'autres commandants ne sont pas

24 mentionnés. A l'époque, l'homme m'a dit qu'il valait mieux ne pas

25 mentionner ces noms. Voilà ce que je vous dis. Il ne voulait pas que ces

26 noms soient mentionnés.

27 Ce sont ses notes, ce sont ses propos. Je me trouvais à Vucedol le 18

28 novembre en compagnie de Vukasinovic afin de mener à bien les tâches

1 relevant des organes de sécurité.

2 S'agissant de ce qui est indiqué ici, il s'agit de jargon militaire, ce

3 n'est pas moi qui ai écrit cela. Lui, il a dicté ceci à la jeune femme qui

4 l'a dactylographié.

5 Q. Voyons la page 8 de la version anglaise. Dans votre version, cela

6 correspond à la référence 0218-8352.

7 Attardons-nous quelques instants sur la page 7, deuxième paragraphe dans la

8 version anglaise. Ensuite, nous poursuivrons l'examen à la page 8. Donc,

9 0218-8352, je cite : "L'état-major de la brigade, qui était constitué du

10 lieutenant-colonel Panic, du lieutenant-colonel Lukic, du commandant Bajic

11 et d'autres personnes, dont je ne me souviens plus du nom, ont dirigé

12 l'évacuation des personnes qui se trouvaient à la caserne de Vukovar. Je ne

13 sais pas ce qui s'est passé à la caserne de Vukovar ou comment s'est

14 déroulée l'évacuation."

15 En fait, ce n'est pas vrai. Vous saviez pertinemment ce qui s'était passé à

16 la caserne, n'est-ce pas ?

17 R. Monsieur Moore, je vous réponds une fois de plus qu'il s'agit ici du

18 libellé choisi par le fonctionnaire qui représentait les organes de

19 sécurité. Il a pensé qu'il devait noter les choses de cette manière. Je me

20 suis exprimé différemment. Peut-être qu'il n'a pas aimé la manière dont je

21 me suis exprimé, toujours est-il que c'est lui qui dictait le texte.

22 A la fin, je me suis un peu mis en colère et je lui ai dit : "On

23 arrête tout. Je ne vais poursuivre. Laissez-moi signer. Je vais aller

24 déjeuner, je n'ai rien mangé de toute la journée." Nous n'avons pas

25 vraiment eu de querelle, voilà comment s'est terminée notre conversation.

26 C'est lui qui dictait le texte. Pourquoi il l'a dicté de cette manière,

27 pourquoi il a choisi ces mots ? Je ne sais pas, je vous ai déjà expliqué

28 tout ce que je savais.

1 Q. Si nous nous reportons à cette même page, la deuxième moitié de la

2 page, page 8 en anglais, on peut lire : "Concernant les allégations

3 figurant dans l'acte d'accusation selon lesquelles 260 personnes ont été

4 abattues à Ovcara le 20 novembre, il s'agit des personnes qui avaient été

5 évacuées de l'hôpital de Vukovar, j'affirme que je ne sais rien à ce sujet.

6 Je sais simplement qu'après l'évacuation des blessés et du personnel

7 médical de l'hôpital de Vukovar et après mon retour au poste de

8 commandement, le 19 novembre au soir, quelqu'un m'a dit, c'était peut-être

9 le commandant Vukasinovic, je n'en suis pas sûr 'qu'il était malheureux que

10 l'on fasse subir des mauvais traitements aux gens qui se trouvaient à

11 Ovcara.'"

12 Il est fait référence au 20 novembre. Voilà ce qui est indiqué dans l'acte

13 d'accusation. On parle des personnes qui ont été tuées et du fait que

14 Vukasinovic vous en a parlé.

15 Est-ce que ce n'est pas ce qui a été dit à l'époque ?

16 R. Si on examine de près cette note officielle, on peut constater que je

17 me suis trompé sur de nombreuses dates. Je n'avais pas de documents avec

18 moi à ce moment-là. Ce qui me servait de point de repère, c'était la visite

19 de M. Vance à Vukovar et la visite de sa délégation. Je peux vous dire que

20 j'ai affirmé, c'est exact, que M. Vance était à Vukovar le 18 novembre.

21 Ensuite, j'ai vu les journaux, les registres au quartier pénitentiaire.

22 C'est la première fois que je les avais vus; je ne les avais pas

23 auparavant. A ce moment-là, j'étais convaincu du fait que M. Vance était

24 arrivé à Vukovar le 18. J'avais oublié cela. Je sais tout ce que nous avons

25 fait, je ne sais pas exactement à quel moment. Je n'étais pas au courant de

26 ces événements.

27 En lisant ce texte, on peut voir que je mentionne la date du 19

28 novembre. Il m'a posé une question au sujet du 20. Je lui ai dit : Je ne

1 sais pas ce qu'il en est du 20. C'est là qu'on a commencé à se quereller.

2 Il m'a demandé : Comment se fait-il que vous ayez évacué des gens de

3 l'hôpital le 19 alors qu'ils ont été tués le 20 ? J'ai dit que je ne savais

4 qu'ils avaient été tués. Je ne le savais pas à l'époque.

5 C'est là que nous avons commencé à nous disputer au sujet des dates,

6 ensuite il a conclu ce qu'il a conclu dans ce texte. Je ne sais pas si j'ai

7 mentionné ces noms. Je ne sais pas, je ne m'en souviens plus, toujours est-

8 il qu'il a noté ces noms de membres de la Brigade des Gardes et tout le

9 reste.

10 Q. Monsieur Sljivancanin ?

11 R. Oui.

12 Q. Oubliez les dates. Souvenez-vous simplement des incidents précis.

13 R. Très bien.

14 Q. Lorsque l'on examine ce texte, on peut voir qu'il est fait référence à

15 la chose suivante. On peut lire : "Il est malheureux que l'on fasse subir

16 des mauvais traitements aux gens d'Ovcara." Il est clairement fait mention

17 de mauvais traitements infligés aux gens détenus à Ovcara.

18 Ensuite, on peut lire : "Pour autant que je m'en souvienne, le

19 colonel Mrksic a essayé d'appeler des gens de la 80e Brigade pour

20 déterminer ce qui se passait, apparemment, les lignes téléphoniques ne

21 fonctionnaient pas." Ensuite, il m'a envoyé, ainsi que le commandant

22 Vukasinovic et le capitaine Karanfilov, pour déterminer, grâce au

23 commandement de la brigade qui se trouvait sur les lieux à Ovcara, ce qui

24 se passait. Lorsque nous sommes arrivés, c'était entre 22 heures et 22

25 heures 30." Le texte se poursuit.

26 On parle ici des mauvais traitements à Ovcara, peu importe les dates.

27 Nous parlons maintenant des informations communiquées par Vukasinovic, vous

28 dites qu'il est fait référence à la soirée du 20 novembre. Ce que l'on peut

1 lire comme étant vos propos ici, c'est que Mrksic a essayé de contacter la

2 80e Brigade, il n'a pas pu le faire et vous a envoyé vous, ainsi que

3 Vukasinovic et Karanfilov, pour essayer de voir ce qui se passait; c'est

4 bien cela ?

5 R. Monsieur Moore, je lis cette note, il est question des événements du 20

6 par rapport à l'acte d'accusation. Il est dit que dans la soirée, enfin,

7 soi-disant ce que j'ai déclaré, le 19 j'ai entendu que quelqu'un avait été

8 maltraité à Ovcara.

9 J'ai dit ce que j'avais entendu à ce sujet le 19, pas de la bouche de

10 Vukasinovic, de Skoric, comme je l'ai déjà dit ici. C'est lui qui a ramené

11 ces gens. Ce que j'ai dit est exact, c'est confirmé ici. Vous m'avez posé

12 une question au sujet de l'heure. Entre 20 heures et 23 heures, il est

13 question des gens qui ont été ramenés, qui sont partis dans un convoi vers

14 la République de Croatie et ce convoi a rebroussé chemin. Voilà comment je

15 comprends les choses, voilà mes souvenirs, j'ai expliqué cela également à

16 l'époque à ce monsieur. Il n'est pas question de personnes soupçonnées de

17 crimes ou de prisonniers; on parle de gens. Je me souviens avoir dit cela à

18 l'époque.

19 Est-ce qu'il a vraiment couché sur le papier ce que j'ai dit ? Est-ce

20 qu'il a dicté les choses correctement ? Vous savez, les gens font des

21 erreurs, n'est-ce pas ? J'ai dit ce que j'avais à dire, et il me semble

22 qu'ici, il est question du 19 à 22 heures. C'était peut-être ainsi.

23 Q. On parle ici des mauvais traitements de personnes à Ovcara. On parle

24 des informations communiquées par Vukasinovic. A ce sujet, vous nous avez

25 dit ce matin que Vukasinovic vous avait informé de cela le 20 au soir. Ce

26 qui est important, ici, c'est l'incident, et non pas la date.

27 Voyons ce que vous avez constaté : "Pourtant, vous dites que vous

28 êtes arrivé sur place et vous n'avez rien remarqué de particulier. Il y

1 avait le commandant Vujanovic, un commandant de la Défense territoriale,

2 plusieurs de ses hommes. Lorsque je lui ai demandé ce qu'il faisait là, à

3 ce moment-là Vujanovic m'a répondu qu'il était venu voir ce qu'il était

4 advenu des véhicules qui se trouvaient là, qui venaient à l'origine de

5 Vukovar et qu'il était venu récupérer ces véhicules. Je lui ai répondu que

6 ce qui concernait les véhicules serait réglé dans les jours suivants. Nous

7 sommes restés 10 à 15 minutes tout au plus, ensuite nous sommes retournés

8 au poste de commandement. J'ai fait rapport au commandant en disant que la

9 situation était tranquille à Ovcara."

10 "Tranquille"; ici, il n'est pas question des véhicules, vous n'aviez pas

11 des véhicules tranquilles, il est question de la situation à Ovcara, n'est-

12 ce pas, des gens qui s'y trouvaient ?

13 R. Monsieur Moore, voilà ce que j'ai déclaré, je n'ai pas dit toutefois

14 que j'avais été envoyé par le commandant Mrksic, comme il est indiqué ici.

15 Peut-être que la personne voulait simplement établir un lien avec Mrksic

16 parce qu'il était question de Vujic et de Vasiljevic.

17 Dans la soirée, j'ai rencontré Vasiljevic au commandement, cela n'a

18 pas été mentionné, vers 22 heures, lorsque je me trouvais à Ovcara le 19

19 novembre avec Vukasinovic, l'ordre régnait, il n'y avait pas de tirs. Non,

20 je ne parlais pas des véhicules tranquilles. Permettez-moi de finir ma

21 réponse.

22 Q. Excusez-moi, Monsieur Sljivancanin. La question était tout à fait

23 précise. Vukasinovic vous avait communiqué des informations au sujet de ce

24 qui c'est passé à Ovcara. Vous avez été envoyé sur les lieux par Mrksic,

25 vous étiez accompagné de Vukasinovic et de Karanfilov. Voilà l'objet de ma

26 question. Comment est-ce que vous expliquez cette réponse que vous avez

27 faite ?

28 Comment vous pouvez faire cadrer cela avec ce que vous dites dans

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1 votre déposition aujourd'hui ?

2 R. Monsieur Moore, le 19 au soir, Vukasinovic et moi-même nous sommes

3 rendus à Ovcara. Karanfilov n'y est pas allé. Pourtant on a mentionné son

4 nom, je ne sais pas pourquoi. Il s'agit sans doute d'une erreur. Je ne me

5 souviens pas avoir mentionné ce nom car il ne m'avait pas accompagné, je ne

6 m'en souviens pas. Tout ce que j'ai dit ou tout ce qui est indiqué ici pour

7 l'essentiel correspond à ce que j'ai déclaré au sujet des événements du 19.

8 Pour ce qui est des véhicules, bien, peut-être que les choses ont été

9 libellées un peu différemment. Ce que ce sur quoi vous insistez pour ce qui

10 est du 20 novembre, je vais vous expliquer. Vukasinovic m'a parlé de

11 l'évacuation. Il m'a dit que ces gens, on les avait fait sortir de la

12 caserne pour les emmener à Ovcara, il ne s'agissait pas de n'importe qui,

13 il s'agissait de personnes que l'on soupçonnait d'avoir commis des crimes.

14 Voilà ce que j'ai dit, ce n'est pas ce qui a été noté. Il n'a pas noté ce

15 que j'ai dit. Ce qui s'est passé, à ce moment-là, correspond à ce que je

16 vous dis et ce que j'ai dit dans mon témoignage précédent.

17 Q. Veuillez regarder la fin du document, s'il vous plaît.

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque vous dites : "Devant un tribunal de mon pays, devant mon peuple

20 et nulle part ailleurs, je n'ai rien à dire. Je ne veux pas lire la

21 déclaration car j'ai entendu la lecture de mes propos, ce qui a été noté

22 dans la déclaration et je signe cette dernière sans réserve."

23 Vous avez une certaine expérience. Vous êtes un officier et surtout vous

24 saviez qu'un acte d'accusation avait été dressé à votre encontre concernant

25 les meurtres commis à Ovcara. Vous n'avez pas simplement signé cette

26 déclaration parce que cela vous arrangeait, parce que vous vouliez aller

27 déjeuner. Vous avez essayé de vous dégager de vos responsabilités,

28 s'agissant des événements d'Ovcara, n'est-ce pas ?

1 R. Je vous répète. Vous ne cessez de tirer vos propres conclusions. Je ne

2 suis pas d'accord avec vous. J'ai été convoqué soudainement à cette

3 audition en tant qu'homme, en tant qu'officier, je tenais à raconter mon

4 histoire correctement. Je tenais à dire tout ce que je savais pour que tout

5 soit réglé, pour que la vérité soit connue. Je n'ai pas cherché à échapper

6 à cela. J'ai parlé aux journalistes, aux observateurs étrangers et à tout

7 le monde. Je ne les ai pas empêchés de voir quoi que ce soit. Lorsque

8 j'allais quelque part, il m'accompagnait et je voulais que tout cela soit

9 connu. Il y a eu une altercation entre ce monsieur et moi-même car il n'a

10 pas bien noté mes propos. Il a mentionné un certain nombre de personnes. Il

11 a dicté cette déclaration comme cela l'arrangeait.

12 A la fin, j'ai dit : "Je ne la lirai pas, donnez-la-moi à signer." On

13 m'a trompé. Ce matin je suis parti précipitamment de chez moi. Je n'ai même

14 pas pris mon petit déjeuner. J'en avais assez. Je voulais simplement en

15 finir avec ces documents et partir. J'ai dit que je serais convoqué de

16 nouveau avec mes documents, ils ne m'ont jamais convoqué de nouveau. Je

17 tenais à ce que tout soit clair.

18 Q. Monsieur Sljivancanin, vous avez eu une autre audition le 17 décembre

19 de cette même année. Vous dites que vous avez été maltraité lors de cette

20 audition, tout comme lors de la première audition. En fait, vous saviez

21 parfaitement quelle était la nature des allégations portées contre vous,

22 vous saviez quelle était la situation lorsque vous avez été auditionné en

23 décembre, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Ce n'est pas que j'aie été maltraité, on m'a manqué de respect. Il

26 aurait fallu me donner la possibilité d'examiner mes documents, les

27 rapports que j'avais, tous ces rapports afin de voir les dates exactes.

28 Pour ce qui est du 17 décembre, comme vous le voyez ici, j'ai été convoqué

1 pour me présenter devant le tribunal militaire. J'ai répondu à cette

2 convocation.

3 Q. Très brièvement, examinons cette audition. On vous a convoqué pour

4 parler de tout ce que vous saviez au sujet de cette affaire.

5 Je vous renvoie à la page 6 de la version anglaise, en B/C/S, il

6 s'agit de la page 0218-0293 [comme interprété].

7 Alors pour ce qui est de la page 6 de la version anglaise et sur

8 votre page, il s'agit de l'avant-dernier paragraphe qui commence comme suit

9 : "Ce jour-là, le 18 novembre 1991, à environ 23 heures ou 11 heures

10 plutôt," nous savons qu'il s'agit du 19, "M. Cyrus Vance est venu dans ce

11 secteur en tant que représentant de la communauté internationale." Puis il

12 est question des choses qui se sont déroulées. Puis voilà ce que vous avez

13 dit : "Je suis resté avec lui jusqu'à 17 heures." Est-ce que cela est

14 exact ? Oui ou non.

15 R. Monsieur Moore, bien écoutez --

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Il est question de 17 heures. Je ne me souvenais pas avoir dit 17

18 heures. Je ne suis pas resté toute la journée. C'est autre chose que le

19 juge a dicté. Je lui relatais mon récit et il dictait cela à la secrétaire,

20 ce sont ses mots à lui.

21 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le juge a inventé cela

22 ou n'a pas cité à bon escient cette date ou cette heure, plutôt de 17

23 heures pour le 19 novembre ? C'est tout ce que je veux savoir ?

24 R. Je ne suis pas en train de dire qu'il a tout inventé. Mais 17 heures,

25 c'est la nuit qui tombe à cette saison de l'année. Je n'étais pas avec M.

26 Vance jusqu'à 17 heures. Je ne peux pas vous dire que nous nous sommes

27 séparés lorsque la nuit est tombée. Je me souviens que Vance a terminé sa

28 visite vers midi ou vers l'heure du déjeuner, je ne pense pas avoir parlé

1 de 17 heures parce qu'à 17 heures, il fait nuit en hiver. Il se peut que ce

2 soit une coquille en fait.

3 Q. Est-ce que vous diriez aujourd'hui dans le cadre de votre déposition

4 que vous avez quitté Vance vers 14 heures, disons entre 13 heures et 14

5 heures ? Est-ce que cela serait exact ?

6 R. Ecoutez, même la date est erronée. Enfin c'est probablement de ma

7 faute. Je pense que c'était, là il est question du 18, alors que c'était le

8 19. C'est moi qui ai mal donné la date. Je suppose. Je n'avais pas de

9 documents en fait pour être très franc. Je me souviens que nous nous sommes

10 séparés. D'après ce dont je me souviens, c'était vers 14 heures, en plus la

11 date du 18 est erronée.

12 Q. Il vous aurait été tout à fait possible d'aller à la maison jaune cet

13 après-midi, l'après-midi du 19, tel que cela d'ailleurs a été suggéré, cela

14 aurait pu se passer, n'est-ce pas ?

15 R. Ecoutez, Monsieur Moore, cela est tout à fait impossible. Je ne pense

16 pas que l'on peut envisager la possibilité que je me suis rendu à la maison

17 jaune l'après-midi du 18. C'est tout à fait impossible. Parce qu'à ce

18 moment-là, j'étais dans l'hôpital de Vukovar.

19 Q. Je n'ai plus beaucoup de temps à ma disposition. Je voudrais que l'on

20 prenne la page 10 de la version anglaise qui correspond à votre page 0218-

21 8295. Page 10, je m'excuse, je ne peux pas être plus précis. C'est la fin

22 de votre page à vous, pratiquement à quatre cinquième de la page.

23 Voilà comment cela commence "Pour comprendre ceci, j'aimerais indiquer que

24 la caserne se trouvait à une distance de trois à cinq kilomètres de

25 l'hôpital de Vukovar et il y avait un grand nombre de civils qui arrivaient

26 à Vukovar au moment de l'évacuation. Ils rebroussaient chemin parce qu'ils

27 s'étaient enfuis au départ, il s'agissait de personnes locales qui se

28 connaissaient et qui savaient qui avait suscité l'animosité de qui et qui

1 avait quoi à qui. Etant donné que de nombreuses choses graves s'étaient

2 passées, il y avait véritablement des mobiles de revanche. La chose la plus

3 sûre était de les conduire vers la caserne et ensuite d'assurer leur

4 transport à partir de là jusqu'à Sremska Mitrovica. J'insiste là-dessus

5 parce que je me trouvais également dans la situation où j'aurais pu non

6 seulement être exposé à des insultes, mais à des attaques également,

7 lorsque j'ai autorisé quelque 24 personnes de ce groupe à partir."

8 Là, vous nous dites qu'il y avait un mobile ou une cause de revanche, de

9 vengeance. Est-ce que vous acceptez que cela ait été bien consigné, pour ce

10 qui est des raisons ou des mobiles expliquant les actes de vengeance ou de

11 revanche ?

12 R. Une fois de plus, Monsieur Moore, je le répète. C'est le juge qui

13 dictait ce qu'il écoutait. J'ai fait de mon mieux pour m'expliquer, pour

14 expliquer ce qui s'était passé. Je vous dis que pendant tout le conflit,

15 chaque fois que nous avons essayé de lever ou de mettre un terme au siège

16 de la caserne et d'avoir un désarmement, nous étions conscients d'une chose

17 : la population souffrait, elle vivait dans des conditions particulièrement

18 pénibles, ces personnes devaient être aidées. Il y avait des personnes, des

19 psychopathes qui créaient beaucoup de problèmes. Je l'ai dit au juge. Le

20 juge a dicté avec ses propres mots cela comme bon lui a semblé. Il y avait

21 des représentants du Tribunal de La Haye qui écoutaient ce que je disais et

22 ce que le juge dictait.

23 Mais je ne peux pas dire que la paix régnait, parce que si tout avait été

24 pacifique, je ne vois pas pourquoi la JNA aurait dû être présente.

25 Q. Est-ce que vous pouvez passer à la page 0218-8297 ? Avant que je ne le

26 fasse, c'est de ma faute, parce que je ne pouvais pas trouver le bon

27 passage, mais maintenant je l'ai trouvé, est-ce que vous pouvez prendre la

28 page 0218-8294, dans un premier temps ? Donc 0218-8294, il s'agit de la

1 page 6 pour la version anglaise et du bas de la page 6, donc 0218-8294,

2 page 6. Voilà ce qui est écrit : "J'avais avec moi une liste de personnes

3 qui avaient organisé avec elles la rébellion à Vukovar; Vidic, Dedakovic,

4 Pol et d'autres, y compris Bosanac, se trouvaient sur cette liste."

5 Est-il exact de dire que vous aviez une liste au moment où vous êtes arrivé

6 à l'hôpital ?

7 R. Nous en avons déjà parlé de cela, hier. Nous avons parlé de la liste

8 que j'avais obtenue de la part de l'administration responsable de la

9 sécurité. Je ne me souvenais pas de cette liste. Peut-être qu'elle se

10 trouvait, cette liste, sur la table dans la pièce, mais je ne l'avais pas

11 lorsque je suis arrivé à l'hôpital. Je n'avais pas ces listes tout le temps

12 avec moi dans ma poche, mais la liste dont nous avons parlé hier, je

13 l'avais obtenue, puisqu'il était indiqué que tous les auteurs de crimes ou

14 tous les suspects devaient être trouvés. Il fallait les trouver non pas

15 seulement dans le secteur de Vukovar, mais dans le secteur plus général,

16 comme vous l'avez lu hier, d'ailleurs.

17 Q. Si vous prenez la page 0218-8297, il s'agit des pages 13 et 14 de la

18 version anglaise, c'est juste un peu avant le milieu de la page, voilà ce

19 qui est écrit à la fin de la page 13, en bas de la page 13 de la version

20 anglaise : "Alors que je me trouvais dans le secteur de Vukovar, après la

21 cessation des combats ou des hostilités et après qu'ait été terminée

22 l'évacuation, je n'ai pas été informé du fait qu'un groupe de prisonniers

23 ont été conduits au hangar de la ferme d'Ovcara. Je l'ai appris par la

24 suite dans les médias, et cela m'a surpris."

25 Pourriez-vous m'aider, je vous prie, à propos de cet élément secondaire ?

26 Qu'en est-il de Vukasinovic qui vous dit qu'il y a un groupe de personnes

27 de l'hôpital et de la caserne qui ont été conduites à Ovcara ? Parce que

28 cela, c'est la preuve que vous avanciez, c'est ce que vous avez dit.

1 Comment est-ce que vous réconciliez les deux éléments ?

2 R. Je peux vous fournir une explication à ce sujet également. Après

3 l'entretien à l'administration responsable de la sécurité, je leur ai

4 demandé de trouver ces documents, parce que je pensais que j'allais être

5 convoqué pour un deuxième entretien. J'ai téléphoné au commandant de la

6 Brigade des Gardes, puisque je n'étais plus officier de cette unité à

7 moment-là. Le commandant de la Brigade des Gardes m'a dit qu'il n'avait pas

8 les documents et qu'il ne pouvait pas faire grand-chose à ce sujet. Il m'a

9 dit que je devais parler au général Panic, qui était le commandant de

10 l'unité spéciale. A Vukovar, il avait été chef d'état-major de la brigade.

11 J'ai appelé M. Panic. Le général a organisé un rendez-vous. Mais je dois

12 vous le dire, vous savez --

13 Q. Ecoutez, ma question a été très simple. Vous dites lors de cet

14 entretien que vous n'aviez absolument aucune idée qu'un groupe de personnes

15 avait été conduit à Ovcara, alors que je vous demande pourquoi est-ce que

16 vous ne l'avez pas dit au juge : je savais qu'il y avait un groupe de

17 prisonniers qui avait été conduit à Ovcara parce que Vukasinovic me l'avait

18 dit.

19 R. Ce que j'essaie de vous dire, c'est pourquoi je me suis tu à ce moment-

20 là, parce qu'au tribunal militaire, je voulais qu'il y ait un certain

21 ordre, mais vous m'avez interrompu. Je suis allé voir Panic. Je lui ai

22 parlé des documents. Je voulais avoir les documents. Il m'a dit que lui

23 avait été convoqué également au tribunal militaire. Il m'a dit que le

24 gouvernement s'occupait de ces personnes, et qu'au tribunal, il

25 expliquerait pourquoi cela s'était passé, que moi-même et M. Radic n'avions

26 eu rien à voir avec cela.

27 Je me suis tu au tribunal. J'attendais que le commandant en parle puisqu'il

28 avait beaucoup d'informations à ce sujet. J'ai gardé le silence à ce sujet

1 et je vous ai dit comment le juge a consigné cela.

2 Q. Est-ce que cela signifie que vous n'avez pas dit la vérité alors à cet

3 entretien, lors du deuxième entretien ?

4 R. J'ai dit toute la vérité, si ce n'est que je me suis tenu coi à propos

5 de ce tout dernier échange entre M. Mrksic et moi-même. J'ai tout raconté,

6 j'ai raconté ce que j'avais dit à l'administration de la sécurité et j'ai

7 repris tout ce qui se trouvait dans les déclarations.

8 Q. Votre réponse, est-ce que cela signifie que vous n'avez relaté que ce

9 que vous vouliez raconter ? Vous n'avez pas tout raconté ?

10 R. Non, Monsieur Moore, je n'ai pas raconté que certains éléments de la

11 vérité. Tout le monde le savait. C'était une audience publique. J'ai obtenu

12 ces renseignements de la part de quelqu'un d'autre, du commandant et des

13 personnes dont je vous ai parlé. Je m'attendais à ce que ce ne soit pas moi

14 qui soulève cette question au tribunal. Je pensais que c'était M. Mrksic.

15 Le juge ne m'a rien demandé. Voilà comment les choses se sont passées. Je

16 ne peux pas véritablement vous raconter autre chose, maintenant.

17 Q. Dernière question à propos de ce document, page 0218-8298; pour la

18 version anglaise, ce sera la page 15 et la page 16. Pour vous, je répète,

19 il s'agit de la page 0218-8298, et des pages 15 et 16 pour les anglophones.

20 Vous répondez à une question posée par le procureur à Belgrade. Voilà ce

21 que le témoin a dit : "Pour autant que je m'en souvienne maintenant, je

22 suis allé une fois à la ferme d'Ovcara et j'y suis allé avec mon adjoint,

23 Vukasinovic, et je suis allé vérifier si les machines et les autres

24 véhicules de la ferme avaient été remis aux autorités civiles ainsi qu'à la

25 Défense territoriale de la municipalité de Vukovar. Je ne sais plus quand

26 est-ce que cela s'est passé, je ne sais pas si cela s'est passé le 19

27 novembre ou à une autre date, mais ce que je sais, c'est que cela s'est

28 passé le soir vers 20 heures. J'ai trouvé le commandant de la 80e Brigade,

1 mais je ne suis pas sûr qu'il s'agissait de son unité. Ce commandant m'a

2 informé que tout allait très bien et que la remise ou le transfert des

3 machines et du matériel se déroulait sans problème. Le secteur de la ferme

4 militaire d'Ovcara n'était pas placé sous la compétence, sous la zone de

5 responsabilité de ma brigade. Par conséquent, cela ne faisait pas partie de

6 ma compétence en tant que chef de sécurité. Peut-être que j'avais emprunté

7 une route qui m'a conduit là et j'ai posé ensuite la question à propos du

8 transfert des machines et du matériel. Je voulais empêcher qu'il y ait des

9 vols de machines, étant donné qu'il y avait beaucoup d'incidents de

10 pillage." Voilà.

11 Voilà une question qui vous a été posée par le procureur militaire.

12 Vous dites que vous êtes allé une fois à Ovcara et que vous y êtes allé

13 seulement pour inspecter les machines et que vous étiez avec Vukasinovic.

14 Comment est-ce que vous réconciliez cette réponse avec une réponse

15 précédente où vous aviez dit que c'était Mrksic qui vous avait envoyé à

16 Ovcara pour voir ce qui s'y trouvait et que vous y aviez trouvé Vojinovic,

17 et non pas le dirigeant de la 80e Brigade ? Comment est-ce que vous pouvez

18 maintenant réconcilier les deux opinions ou les deux réponses, en tout

19 cas ?

20 R. Monsieur Moore, je n'ai jamais dit que Mrksic m'y ait envoyé. Je

21 n'ai jamais dit que Mrksic m'avait envoyé à Ovcara. Je vous ai dit tout ce

22 que je vous ai dit. Voilà les mots du juge qui dictait la déclaration. J'ai

23 répété et j'ai relaté au juge ce que j'ai raconté à propos des machines, à

24 propos de ce que j'avais entendu, et j'ai dit que cela s'était passé le

25 soir du 19. Je pense que j'ai dit la même chose que j'avais dit auprès de

26 l'administration de la sécurité. Là, il y a quand même quelque -- je dois

27 exprimer une réserve. Cela, ce sont les mots du juge qui ont été consignés

28 par sa secrétaire, alors que je me suis exprimé avec mes propres mots,

1 comme je le fais maintenant. Je ne sais pas s'il a consigné chaque mot que

2 j'ai prononcé, mais j'ai dit que Vukasinovic et moi-même avions été à

3 Ovcara. Il y a une référence qui a été faite aux machines et tout ce que je

4 lui ai dit à propos de l'officier de la 80e Brigade. C'est vrai, parce

5 qu'ils venaient juste d'arriver. Je ne les connaissais pas. Je n'avais

6 jamais travaillé avec eux et je ne connaissais pas leurs noms, d'ailleurs.

7 Je ne leur ai pas tout expliqué, je ne leur ai pas tout raconté comme je

8 l'ai fait au tribunal militaire. J'avais parlé du 18 d'Ovcara, vous pouvez

9 lire ce que j'ai dit. Ce qui a été dicté, je n'en sais rien. Il se peut

10 d'ailleurs que cela ait échappé à mon attention, lorsqu'il y avait ce feu

11 roulant de questions et de réponses. Il se peut qu'il y ait des omissions,

12 puisqu'il s'agit à nouveau d'une déclaration dictée.

13 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux demander que ces

14 déclarations deviennent des pièces à conviction ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore, mais là je pense

16 que nous devons maintenant faire la pause. Nous sommes arrivés à la limite

17 des possibilités techniques.

18 M. MOORE : [interprétation] Oui, je m'excuse. Je voulais juste aborder une

19 toute dernière chose. Hier, vous vous souvenez que nous avons eu des

20 problèmes de vidéo, et je dirais à l'intention de M. Sljivancanin et de Me

21 Lukic que j'aimerais poser ces questions, que j'aimerais leur montrer ces

22 vidéos après la pause. Cela ne va pas prendre plus de 10 minutes.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Monsieur Moore, parce que je

24 pense que cela signifie que si nous faisons cela, Me Lukic n'aura pas

25 suffisamment de temps aujourd'hui. Il se peut qu'il se débrouille,

26 d'ailleurs.

27 Nous allons lever l'audience maintenant et nous reprendrons à 13 heures 15.

28 Merci.

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 55.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 20.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Lukic était debout suite à la

4 requête que vous avez faite, Monsieur Moore.

5 Monsieur Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je dois dire que je

7 suis très surpris par la proposition de M. Moore. Je pense que votre

8 décision qui a 16 pages --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire qu'on a déjà parlé de

10 cela et qu'on a traité de cela dans la décision?

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je suis très surpris puisqu'il y a une

12 décision qui a été prise.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On ne peut pas changer rien à la

14 décision.

15 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, je n'ai pas besoin d'ajouter

16 quoi que ce soit, si j'ai bien compris la décision que vous avez prise, à

17 moins que vous ne souhaitiez que je rajoute quelque chose.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

19 Tout d'abord, Monsieur Moore, est-ce que l'on peut dire clairement quels

20 sont les rapports ou les déclarations que vous demandez à ce qu'elles

21 soient versées au dossier ?

22 M. MOORE : [interprétation] Je demande que les deux déclarations de

23 Belgrade soient versées au dossier. Je souhaite faire l'usage de l'article

24 89(C). Je pense qu'il s'agit de pièces pertinentes qui ont une valeur

25 probante.

26 L'accusé a raconté de façon détaillée ceci. Maintenant, il a été

27 contre-interrogé sur ce qu'il a raconté au juge. Je pense que ceci nous

28 aide à comprendre sa déposition et même jette la lumière sur la crédibilité

1 de M. Sljivancanin en tant que témoin.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pensez que les circonstances ont

3 changé et que c'est pour cela que la décision ne doit plus être interprétée

4 de la même façon ?

5 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement, puisque maintenant il

6 déposé, et maintenant les Juges doivent écouter, entendre sa déposition et

7 faire un rapprochement entre ce qu'il a dit ici et la déposition qu'il a

8 faite au même sujet ailleurs, et vérifier donc par rapport aux points

9 importants quelle est la crédibilité de ces dépositions.

10 Je pense qu'au début, effectivement, la décision était tout à fait

11 correcte, mais vu que maintenant les circonstances ont changé et puisque

12 dans le Règlement, il est prévu d'accepter de tels éléments, je pense que

13 les Juges devraient attacher le poids adéquat à ces déclarations.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous avez

15 quoi que ce soit à ajouter ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Vous connaissez notre position, et je pense que

17 ceci n'a rien changé par rapport à nos arguments, surtout en ce qui

18 concerne les souhaits de M. Moore d'utiliser ces déclarations au cours du

19 contre-interrogatoire et au sujet et par rapport aux faits utilisés pendant

20 la déposition de M. Sljivancanin.

21 Ce que vous avez permis au Procureur, d'après votre interprétation de

22 l'article 89, cela fait partie de la jurisprudence du Tribunal et la

23 jurisprudence dans l'affaire Mucic, quand une telle déclaration a été

24 versée au dossier, je pense que cela ne fait que renforcer notre argument.

25 Vous avez pris une décision concernant le contre-interrogatoire, et cette

26 déclaration a été utilisée à cet effet. M. Moore a montré certaines

27 portions de ces déclarations, de ces dépositions au cours du contre-

28 interrogatoire pour tester sa crédibilité. Il l'a fait, et vous l'avez

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1 autorisé à faire cela dans votre décision. Rien d'autre n'a changé.

2 Nous, dans notre requête, nous avons parlé de ce que M. Sljivancanin a dit

3 dans sa déposition et nous avons parlé de la façon dont ses dépositions ont

4 été recueillies. Ce sont les faits. Vous connaissez ces faits, et c'est

5 pour cela que vous avez pris votre décision. L'argument présenté à présent

6 par M. Moore n'apporte rien de nouveau. Il n'y a rien, aucun élément

7 nouveau qu'on n'avait pas auparavant. Vous avez pris une décision très

8 réfléchie en analysant de façon de façon détaillée les arguments proposés

9 par les deux parties. Je dois dire qu'aucune de ces déclarations n'a été

10 versée dans son intégralité, on n'a montré que des portions de ces

11 déclarations.

12 Je pense que l'admission de ces éléments, de ces dépositions serait

13 parfaitement contraire à l'esprit du Statut du Tribunal, et ceci formera un

14 précédent dans la jurisprudence.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La requête de -- enfin, la décision

16 sur votre requête viendra dans un stade ultérieur. Nous allons évaluer les

17 arguments des parties auparavant.

18 Est-ce que vous avez d'autres questions ?

19 M. MOORE : [interprétation] Je n'en ai que très peu. Hier, j'ai voulu

20 parler d'une vidéo concernant la propagande, et nous pensons que cet

21 élément, l'élément de la propagande devrait être pris en charge.

22 Sljivancanin a déjà dit qu'il existait des croyances, des convictions

23 erronées ou non, et je voudrais lui montrer ces extraits vidéo pour voir si

24 ceci existe -- pour vérifier si cela a existé.

25 Il s'agit de vidéos assez courtes, des extraits courts, et je

26 voudrais les lui montrer. Je voudrais demander que l'on présente la

27 première bande.

28 Monsieur Sljivancanin, cela vient de la télévision serbe.

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a eu des meurtres, il y a eu des

4 égorgements, on a tué des gens, nous avons trouvé des enfants qu'ils

5 voulaient griller dans des fours, des soldats sans tête, des gens blessés

6 et ensuite assommés. Ils n'avaient pas de grâce avec les blessés.

7 Réponse : Non, pas du tout, même pas avec les blessés. Je ne sais pas quel

8 genre d'animaux ce sont."

9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

10 M. MOORE : [interprétation] Je voudrais passer à la prochaine pièce.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "C'est une fosse commune près de l'hôpital. Nous avons dit que

14 presque tous les corps des Serbes morts parmi eux sont des patients de

15 l'hôpital qu'ils n'ont même pas été enterrés, mais juste jetés dans la cour

16 de l'autre côté de la rue."

17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

18 M. MOORE : [interprétation] Monsieur Sljivancanin, la vidéo suivante, je

19 vais vous demander de réfléchir au sujet des listes, si les soldats avaient

20 des listes.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Où sont tes fils ?

24 Je ne sais pas, ils se sont échappés. Ils ont commencé à égorger au

25 mois de juillet, c'est ce que j'ai entendu.

26 Oui, c'est ce que j'ai entendu.

27 Comment vous avez pu élever vos fils comme cela, pour qu'ils tuent des

28 gens ?

1 Mais non, je ne les ai pas élevés comme cela.

2 Couche-toi.

3 Non, mais ce n'est pas moi qui ai fait cela…

4 Je n'étais nulle part, je n'étais pas nulle part. J'étais tout le temps au

5 sous-sol. Je n'ai rien fait de mal. Je ne suis allé nulle part. Je n'ai

6 jamais rien fait, rien, rien, rien. Tout le monde dit qu'il est innocent.

7 Vous étiez ici. Ce n'est pas vrai. Des mensonges, ce sont tous des

8 tueurs. Là, couchez-vous, il n'y a plus rien à dire. Bien sûr qu'ils jouent

9 tous les innocents. Personne n'a avoué avoir tiré sur son voisin. Tous ces

10 bouchers disent qu'ils sont innocents."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. MOORE : [interprétation]

13 Q. Monsieur Sljivancanin, là il s'agit des extraits très brefs des

14 documents venant de la télévision serbe par rapport à Vukovar. Ce dernier

15 extrait montre un soldat qui pose la question au sujet des fils. C'est

16 clair que le soldat soit connaissait personnellement la personne, soit

17 connaissait le nom des individus qui étaient soi-disant des combattants,

18 qui se sont battus contre la JNA. Est-ce que vous savez que l'on a donné

19 des listes aux soldats ou les noms des gens qu'ils devaient retrouver ?

20 R. Monsieur Moore, les séquences que vous venez de montrer -- en fait,

21 j'ai vu l'intégralité des vidéos que j'ai reçues à mon arrivée au quartier

22 pénitentiaire. Cela fait partie de l'ensemble des vidéos. A l'exception des

23 cadavres qui gisent à l'extérieur de l'hôpital, tout cela fait partie des

24 documents vidéo concernant Borovo Naselje. J'ai appris cela en regardant la

25 vidéo. Je le sais, oui, il s'agit de scènes épouvantables. L'homme que l'on

26 voit en dernier, celui qui porte un uniforme militaire et une petite barbe,

27 c'est de cet extrait que je parle. Nos soldats, les membres de la Brigade

28 de la Garde, n'ont jamais reçu de listes, sauf ce que j'ai expliqué

1 concernant les listes fournies aux officiers chargés de la sécurité pour

2 des travaux de renseignement. Voilà tout ce qu'ils ont reçu.

3 Le premier extrait où il y a un soldat qui fait un récit, ce n'est pas un

4 soldat de la JNA, c'est un vieil homme qui est âgé d'environ 70 ans ou

5 plus. Il porte simplement des éléments d'uniforme. Par conséquent, ceux qui

6 l'ont filmé, les journalistes qui faisaient de la propagande à la

7 télévision - moi-même je ne regarde pas la télévision - enfin, eux

8 pourraient expliquer pourquoi ils ont filmé ce qu'ils ont filmé. S'agissant

9 de tous les documents que nous avons visionnés, je ne les ai pas vus à

10 l'époque.

11 Q. Est-ce que je peux en déduire que les cadavres que nous avons vus à

12 l'hôpital, donc cet extrait que nous avons vu, ces corps, ce sont les corps

13 que vous avez vus lorsque vous êtes arrivé à Vukovar, et c'est cela qui

14 vous a choqué ?

15 R. Monsieur Moore, je me souviens de cette vidéo. C'est ce que j'ai vu.

16 J'ai vu ces cadavres alignés. Dans une autre rue, il y avait plusieurs

17 corps également, lorsque je suis arrivé le premier jour avant les

18 événements survenus à l'hôpital de Vukovar. J'ai gardé cela à l'esprit, et

19 la séquence vidéo montre de façon réaliste la situation. Je ne sais pas

20 s'il s'agissait de cadavres de Serbes ou de Croates ou d'autres.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. MOORE : [interprétation] Maintenant, je souhaiterais que l'on montre une

23 autre vidéo. Me Lukic l'a montrée, mais il n'y avait pas de transcription.

24 Il s'agissait de la pièce 839, je pense. Maintenant, nous avons une

25 transcription. J'espère que cela va nous aider. La version dont nous nous

26 servons est V0001411, et il y a une transcription qui correspond à la pièce

27 839. Je souhaiterais que l'on montre cette transcription, s'il vous plaît.

28 Je souhaiterais que l'on montre la vidéo portant la cote 839 avec la

1 transcription.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française notent qu'ils n'ont

4 pas reçu la transcription de l'extrait vidéo.

5 M. MOORE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Sljivancanin, nous n'allons pas voir l'ensemble de la vidéo,

7 mais la transcription -- nous avons entendu un interprète en fond, et voilà

8 ce qu'il a dit : "Je suis très fier d'être le commandant de ces soldats et

9 de ces officiers."

10 Cet extrait a été filmé à l'extérieur de l'hôpital le 20; est-ce exact ?

11 R. Oui, devant l'hôpital, le 20.

12 M. MOORE : [interprétation] Me Lukic a une objection à formuler.

13 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons la transcription, et ce qu'a dit Me

14 Sljivancanin, ce dernier a déclaré qu'il était fier d'être à la tête. Il

15 n'a pas dit qu'il était commandant; il a dit qu'il était à la tête de ces

16 hommes. Voilà ce qu'il a dit exactement.

17 M. MOORE : [interprétation] Maître Lukic --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, apparemment, c'est une

19 question d'interprétation.

20 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux vous soumettre mon

21 interprétation des choses, et ensuite nous verrons quelle est

22 l'interprétation de Me Lukic ? Je vais essayer de faire de mon mieux.

23 Q. Est-ce que vous acceptez avoir déclaré que vous étiez "à la tête de ces

24 soldats et de ces officiers" ?

25 R. Non. Voyez-vous, Monsieur Moore, j'ai essayé de vous expliquer les

26 choses à maintes reprises. En tant qu'officier et en tant qu'homme, je me

27 suis exprimé devant les médias, et avec le colonel Pavkovic. Nous nous

28 étions mis d'accord, et je représentais l'armée populaire yougoslave, donc

1 je m'exprimais publiquement devant les médias et je ne voulais pas

2 expliquer aux journalistes quelles étaient mes fonctions et ce que je

3 faisais. Je n'ai pas dit que j'étais chef de la sécurité, mais je me suis

4 emporté et sur le moment, j'ai exprimé ce que je ressentais à propos de ces

5 jeunes hommes. J'ai dit que n'importe quel officier serait fier de ces

6 hommes et je pensais que tous les soldats, surtout les membres de la Garde,

7 étaient de bons soldats, de jeunes gens, et qu'on devait être fier de ces

8 gens. Voilà ce que j'ai dit. J'ai dit que j'étais à la tête de ces hommes.

9 Je ne change pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas de commentaire à faire sur le

10 fait de commander, d'être commandant. Comment vous dire ? En fait, voilà ce

11 que j'ai dit au public. Voilà ce que je vous dis en quelques mots. Il ne

12 m'appartenait pas d'expliquer à ces gens quelles étaient mes fonctions.

13 Q. Sauf le respect que je vous dois, Monsieur Sljivancanin, même avec

14 l'interprétation en votre faveur que fait Me Lukic selon laquelle vous

15 étiez à la tête de ces soldats, de ces officiers, à la tête, cela signifie

16 en quelque sorte que vous étiez le capitaine du navire. Voilà ce que cela

17 signifie, n'est-ce pas ? C'est vous qui étiez responsable.

18 R. Monsieur Moore, oui, votre interprétation est possible, mais ce que je

19 vous dis, c'est que sur le moment, en tant que représentant de l'armée, je

20 cherchais à réfuter ce que M. Moore a dit. A la suggestion de M. Martin

21 Bell, je ressentais que j'étais le représentant de la JNA et je voulais que

22 les gens entendent ce que j'avais à dire en tant que représentant de

23 l'armée qui, selon moi, à ce moment-là, était honorable et honnête.

24 Q. A la deuxième page de la version anglaise, vous réitérez le terme

25 également. Cela se trouve vers la moitié de la page. On peut lire, et je

26 cite : "J'ai dit à ce monsieur ce matin-là que j'étais commandant dans mon

27 pays." Je pense que nous pourrions visionner l'intégralité de la vidéo

28 jusqu'à ce moment-là pour entendre ce que l'interprète a à dire. Je

1 souhaiterais que l'on procède ainsi. Est-ce que l'on pourrait reprendre

2 depuis le début, s'il vous plaît ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais peut-être me

4 rendre utile. Peut-être que nous n'allons pas contester cela, ainsi nous

5 n'aurons pas à visionner l'intégralité de la vidéo. Voilà, c'est ce qui est

6 dit dans la deuxième page : "Je suis commandant dans mon propre pays." Je

7 souhaite faire avancer les choses. Cela figure à la deuxième page de

8 l'anglais.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Q. Je vous suggère qu'en réalité, non seulement vous étiez commandant de

12 facto à l'hôpital et ailleurs, mais -- vous étiez tout simplement le

13 commandant de facto. En plus, vous étiez chef de l'organe chargé de la

14 sécurité, et la zone de responsabilité de la Brigade motorisée de la Garde

15 comprenait non seulement l'hôpital, mais également la caserne. Je pense que

16 vous saviez pertinemment que vous vous inscriviez dans la structure du

17 Groupe opérationnel sud et vous saviez pertinemment que votre zone de

18 responsabilité englobait Ovcara. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

19 R. Monsieur Moore, vraiment, avec tout le respect que je vous dois, je

20 n'accepte pas cela. Voilà ce que je vous dirais. Ce que j'ai dit à cet

21 homme, je veux parler de M. Borsinger, et il y a des vidéos, on voit nos

22 échanges, mais voilà ce que j'ai dit devant les journalistes, voilà ce qui

23 est sorti de ma bouche. Je ne suis pas très bon avec les journalistes. En

24 fait, j'ai dit autre chose ensuite. Je ne savais pas comment m'exprimer au

25 sujet de la mort de ces jeunes soldats, c'est sorti comme cela. J'étais

26 épuisé, puis ces jeunes hommes avaient été tués. J'étais chef de la

27 sécurité de la Brigade motorisée de la Garde, et en tant qu'organe

28 professionnel du commandement de cette brigade, s'agissant des questions

1 relatives à la Sûreté de l'Etat, j'essayais de mon mieux d'exercer mes

2 fonctions de façon professionnelle et convenable, et je ne suis pas

3 d'accord avec vous pour dire j'ai exercé des fonctions de commandement de

4 facto ou de jure. Dans mes dossiers, vous disposez d'informations précises

5 sur ce que j'ai fait et sur mes fonctions.

6 Voilà ma position.

7

8 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur Sljivancanin. Je

9 vous remercie.

10 R. Merci, Monsieur Moore.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore. Nous devons

12 maintenant lever l'audience. Nous poursuivrons nos travaux demain, Maître

13 Lukic.

14 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je pourrais aborder très brièvement

15 un sujet ? Je n'ai pas demandé le versement au dossier des vidéos de

16 propagande. Je souhaiterais que ces vidéos soient versées au dossier en

17 tant que pièces à conviction.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les quatre extraits vidéo seront

19 versés au dossier sous une seule cote.

20 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les quatre extraits vidéos recevront la

22 cote 850.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprendrons

24 donc demain, à 10 heures du matin. Je remercie tout le personnel qui nous

25 assiste, notamment les interprètes, vu les horaires que nous avons eus ce

26 matin. Je les remercie d'avoir facilité le déroulement de l'audience. Nous

27 pensions que nous en aurions terminé avec le contre-interrogatoire

28 aujourd'hui, donc merci. Ceci étant dit, nous reprendrons nos travaux

1 demain matin à 10 heures.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 3 novembre

3 2006, à 10 heures 00.

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